Das Wirtschaftsduell im Handelsblatt
Teil II: „Ich mach’ es nur als Superminister“

Müller und Späth über gerechte Steuern, die richtige Arbeitsmarktpolitik und den Atomausstieg - und wie der Herausforderer mit den Zigarillos des Amtsinhabers Dampf machen darf.

Herr Müller, sind die großen Kapitalgesellschaften bei der Steuerreform nicht wesentlich schlechter weggekommen als der Mittelstand?

Müller: Das ist eine meistens von Verbandsblättchen verbreitete Falschbehauptung. Es gibt keinen dümmeren Satz als die Forderung, mittelständische Personengesellschaften wie eine Kapitalgesellschaft zu besteuern. Das gilt vor allem wenn man berücksichtigt, was dem Mittelständler zum Schluss im Portemonnaie verbleibt. Darüber wird bei den Eigentümern einer Aktiengesellschaft ja nie geredet. Die Bundesregierung wird den Spitzensteuersatz bis 2005 auf 42 % senken. Wenn es gelänge, die gesamten Ausnahmetatbestände im Steuerrecht zusammenzustreichen, dann könnte man auch über eine weitere Senkung der Steuersätze reden.

Fordern Sie denn eine derartige Steuerreform?

Müller: Ich habe den Verbänden der Wirtschaft, die ja immer niedrigere Steuersätze wollen, schon mehrfach angeboten, doch ihrerseits einmal ein in sich abgestimmtes Konzept zur Streichung von Ausnahmetatbeständen vorzulegen.

Späth: Warum soll die Wirtschaft ein neues Steuermodell vorlegen?

Müller: Weil gegen alle Vorschläge der Regierung sofort ein riesiger Druck aufgebaut wird. Jeder will niedrige Sätze und ein einfaches Steuerrecht ohne Ausnahmetatbestände, aber keiner sagt, wo man denn konkret streichen soll.

Späth: Ordnungspolitik ist, dass die Regierung das macht. Ich sehe im Übrigen ein Missverhältnis in der Besteuerung zum Beispiel, weil Sie den Großen die Beteiligungsverkäufe freigeben.

Müller: Vielleicht wissen Sie es nicht, aber auch im Mittelstand sind Veräußerungsgewinne bei Personengesellschaften im Wert von bis zu einer halben Million Euro steuerfrei. Das hat der Wirtschaftsminister nach zähen Verhandlungen durchgesetzt, Sie können auch sagen "nachgebessert", aber das nehmen Sie nicht zu Kenntnis.

Die FDP verlangt von einem künftigen Koalitionspartner eine radikale Senkung der Steuersätze und eine radikale Vereinfachung des Steuerrechts, also eine wirkliche große Steuerreform. Ist das denn unter den Bedingungen, unter denen Sie antreten, überhaupt machbar?

Späth: Natürlich muss das machbar sein, denn Sie können sich ja nicht nur hinsetzen und sagen, weil wir zurzeit kein Geld haben, gibt es keine Reformen. Sie müssen vielmehr so lange Reformen machen, bis Sie wieder Geld haben. Wenn wir, die Union, wieder drankommen, werden wir 2003 den Steuerreformteil wieder einsetzen, den die SPD aus ihrer eigenen Steuerreform gerade weggenommen hat. Das ist die Maßnahme für 2003. Wir werden die nächste Stufe der Mineralölsteuer nicht machen. Wir werden bei der Gewerbesteuerumlage etwas ändern. Und dann werden wir zum 1.1. 2004 eine große Steuerreform vorlegen, die die Dinge in der Richtung fortschreibt, die wir als Zielsetzungen haben, selbst wenn es mal Verzögerungen gibt. Ich will auch nicht die großen gegen die kleinen Unternehmen ausspielen - das wäre ja völlig falsch. Aber die Arbeitsplätze in den nächsten Jahren werden im Mittelstand geschaffen oder gar nicht.

Müller: Deshalb helfen wir dem Mittelstand. Die steuerliche Belastung etwa ist deutlich gesunken, und sie wird nach Gesetz auch weiterhin sinken. Ich wäre ja schon ganz dankbar, Herr Späth, wenn man von Ihnen einmal hören könnte, dass Sie das Steuersenkungsgesetz, was ja bis 2005 reicht, mindestens erfüllen wollen. Wir haben die Steuerreform 2003 im Übrigen nicht abgeschafft, sondern die geplante Senkungsstufe 2003 wegen der Finanzierung der Fluthilfe auf 2004 verschoben. Und 2005 werden wir einen Spitzensteuersatz von 42 und einen Eingangssteuersatz von 15 Prozent haben. Es wäre im Interesse der Planbarkeit für die Unternehmen schon einmal viel wert, wenn Sie jetzt sagen, das bleibt bestehen. Oder wollen Sie einfach alles zurücknehmen?

Späth: Also wir nehmen den Teil, der den Mittelstandsteuersatz ausmacht, mit Sicherheit nicht zurück. Darauf können Sie sich verlassen. Wenn Sie diese Aussage haben wollen, dann kriegen Sie die jetzt so. Aber die Union will ja weitergehen. Die Zielsetzung ist, dass wir den Mittelstand wieder in die Lage versetzen müssen, sich selber zu finanzieren. Ich habe ganz große Sorgen, dass wir sonst eine allgemeine Lustlosigkeit kriegen. Die nimmt eh schon gewaltig zu mit 40 000 Pleiten alleine in diesem Jahr.

Müller: Diese 40 000 Pleiten sind Privatinsolvenzen, das ist eine Tatsache. Wir haben in Deutschland jährlich rund 450 000 generelle Betriebsschließungen oder Fälle, in denen unternehmerische Tätigkeit aufgegeben wird. Wir haben aber immer noch deutlich mehr Neugründungen, und zwar in der Größenordnung von 550 000 - und das stimmt mich immer noch ganz zuversichtlich.

Die Koalition hat ihr Ziel verfehlt, die Lohnnebenkosten auf unter 40 Prozent zu drücken - trotz der Ökosteuer zu Gunsten der Rentenkassen. Wie wollen Sie das Ziel 40 Prozent schaffen?

Späth: Das Problem sind doch diese Verschleierungen. Die alte Regierung war auch nicht frei davon, die hat halt die Mineralölsteuern erhöht. Rot-Grün macht nichts anderes, nennt das aber jetzt vornehm Ökosteuer und nimmt das Geld zur Finanzierung der Sozialversicherung. Der Sinn jeder Ökosteuer wäre, dass sie sich selber aufhebt durch die Zielerreichung. Die Koalition hat aber als Erstes die großen Stinker ausgenommen, die CO2-Produzenten, weil es sonst riesige politische Probleme gegeben hätte. Das ist so wie ein Nichtraucherprogramm, wo Sie Kettenraucher ausschließen. Sie wollen gar nicht, dass der Erfolg der Ökosteuer eintritt, weil sonst die Sozialversicherungssysteme gefährdet sind. Das ist doch im Grunde eine Kombination, die gar nicht in die Struktur einer richtigen Steuerlandschaft passt. Jetzt zahle ich meine Sozialversicherung bei der Tankstelle. Im Kern muss sich aber doch zeigen, wie viel bringt die Sozialversicherung auf, und wie viel muss ich aus dem Steuerhaushalt in die Sozialversicherungssysteme übertragen, um die zu sichern?
Ich sage Ihnen voraus, wenn Sie nicht genug Wachstum haben, werden Sie kaum Spielräume haben, um die Lohnnebenkosten nachhaltig zu senken, außer Sie machen revolutionäre Veränderungen.

Müller: Die Kohl-Regierung hat die Mehrwertsteuer erhöht, um den Ertrag der Rentenversicherung zuzuführen. Jetzt können wir darüber streiten: Zieht man die Mehrwertsteuer zur Rentenfinanzierung heran, oder greift man nicht besser auf bestimmte Produktsteuern zurück? Die Ökosteuer hat immerhin eine ökologische Lenkungswirkung, denn zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte haben wir einen regelmäßig leicht sinkenden CO2-Ausstoß im Verkehrsbereich, wegen des geringeren Benzinverbrauchs und der besseren Abgasnormen.

Späth: Das ist richtig, aber das hat nicht die Ökosteuer ausgelöst. Wenn Sie die Autoindustrie fragen, wie lange sie schon an diesen Autos plant ...

Müller: Warum baut denn die Industrie heute Autos mit geringerem Verbrauch? Das hat doch wohl auch etwas mit den Spritpreisen zu tun, oder? Ich sage noch einmal, ehe ich mit der Mehrwertsteuer einfach alle Produkte verteuere, finde ich es schon sinniger, solche Produkte zu verteuern, deren Konsum tendenziell zurückgeführt werden muss. Das reicht vom Mineralöl bis zum Tabak...

Späth: Also, dann nehme ich jetzt eine von Ihren Zigarillos!

Müller: Greifen Sie ruhig zu, dann können Sie noch mehr Dampf machen!

Ein anderes Thema - der Arbeitsmarkt Als die ersten Vorschläge der Hartz-Kommission publik wurden, äußerte sich Herr Späth ja zunächst sehr positiv. Wie stehen Sie jetzt dazu, und was muss Ihrer Meinung nach zur Flexibilisierung wirklich gemacht werden?

Späth: Um es klar zu sagen, am Anfang gab es ein paar interessante Ansätze. Aber dann kamen immer mehr Variationen, und so langsam wurde aus der Hartz-Kommission eine Art Selbstfindungsgruppe. Die durften Vorschläge machen, aber wenn es Ärger mit den Gewerkschaften oder der SPD gab, waren die wieder weg. Wenn man die Vorschläge jetzt im Ergebnis analysiert, dann ist das der Versuch, die Arbeitsverwaltung zum Mittelpunkt der Wirtschaftsförderung zu machen. Ich sage Ihnen, das geht schief. Jetzt soll zum Beispiel der Arbeitslose dem Mittelständler über den Floater das Kapital bringen, das der Mittelständler von seiner Bank nicht kriegt. Wie soll das gehen? Oder nehmen Sie den Niedriglohnsektor. Wir sagen, wir machen den auf, und dann sagt Hartz, ich mach ihn auch auf, und zwar noch höher. Nach einer Weile setzt Hartz nach und schränkt den Niedriglohnsektor auf haushaltsnahe Dienstleistungen ein.

Müller: Ich glaube nicht, dass man das Hartz-Konzept einfach so in Bausch und Bogen verdammen kann. Nehmen Sie nur den Job-Floater, einer von vielen guten Vorschlägen. Tatsache ist, dass der Mittelstand heute Schwierigkeiten hat, an Kredite zu kommen. Wenn aber jetzt ein Mittelständler einen Arbeitslosen einstellt, erhält er dafür eine Eigenkapitalhilfe. Das kommt dem Mittelständler und dem Arbeitslosen zugute und ist doch vernünftig. Ein ganz anderer Punkt ist beispielsweise das Thema der "Ich-AG". Ich halte das für sehr spannend.

Späth: Ich bin für die Ich-AG, denn damit wird das Gesetz gegen die Scheinselbstständigkeit quasi aufgehoben.

Müller: Ich verhehle nicht, dass die Hartz-Kommission durch den einen oder anderen Vorschlag einige Reformen der letzten vier Jahre, wie soll ich mal sagen, ein Stück zurückdreht. Nehmen Sie das Thema haushaltsnahe Dienstleistungen. Das ist schon ein Einstieg in den Niedriglohnsektor. Dazu gehört aber auch die steuerliche Absetzbarkeit; dann kann man in diesem Sektor wirklich reguläre Beschäftigungen schaffen.

Niedriglohnsektor und Kündigungsschutz sind die beiden Tabuwörter in Deutschland, die weder Edmund Stoiber noch Gerhard Schröder in den Mund nehmen. Was würden Sie als Wirtschaftsminister hier tun?

Späth: Ich will den ersten Punkt zuerst abhandeln, und das ist der Niedriglohnsektor. Wenn Sie diese 400-Euro-Jobs so machen, wie wir die 630-Mark-Jobs, dann gibt es beim Mittelstand und überall viel Luft. Mein Vorschlag: brutto für netto, 20 Prozent Steuern und Schluss. Natürlich bin ich auch dafür, dass wir die Privathaushalte zu offiziellen Arbeitsstellen machen. Sie müssen nur zulassen, dass die Kosten für die Haushaltshilfe von der Steuer absetzbar ist. Sonst haben berufstätige Frauen netto nur so viel, wie brutto ihre Haushaltshilfe kostet. Das ist eine Nullnummer.

Müller: Mit den alten 630-Mark-Jobs ist viel Missbrauch betrieben worden. Weil alles anonymisiert war, sind beispielsweise bei vielen Firmen jede Menge 630-Mark-Kräfte durch die Bücher gelaufen, die überhaupt nicht da waren. Sie kennen diese ganzen Tricks. Auch den Sozialhilfeempfänger, der zusätzlich dreimal 630 DM erhielt. Wir mussten also ein Stück Bürokratie einführen, zum Beispiel die Steuerkarte. Seitdem wissen wir, wer Stütze kriegt und 630er macht. Der Missbrauch ist jedenfalls erheblich zurückgegangen.

Späth: Aber da kann man doch einfachere Verfahren finden als die Sozialversicherungspflicht. Wenn man eine Pauschalsteuer von 20 Prozent erhebt, kann man die so ähnlich wie die Ökosteuer ja auch in die Sozialsysteme überführen. Natürlich gibt es immer irgendwo Missbrauch, aber wir können doch nicht immer eine Regelungsbehörde rufen, sobald mal an einer Stelle etwas Luft geschaffen wird.

Müller: Letzteres ist unbestritten. Aber das System kann auch nicht so angelegt sein, dass nur der einen Wettbewerbsvorteil hat, der zu Lasten der Allgemeinheit die Sozialkosten spart. Und auf diesem Trip sind wir gewesen.

Um das Thema Kündigungsschutz drücken Sie sich beide herum.

Späth: Wir bieten eine Alternative an bei älteren Arbeitnehmern ab 55 Jahren, nämlich die Vereinbarung einer Abfindung für den Fall der Kündigung an Stelle des Kündigungsschutzes. In vielen kleinen Betrieben haben die Leute sich Lehrlinge aufgebaut. Sie können Dinge machen, die der Ältere nicht kann, etwa den Umgang mit Software. Der Unternehmer stellt keine Älteren ein, weil er sagt, wenn ich mal einen entlassen muss, kommt die Sozialauswahl. Danach muss ich zuerst einen Lehrling rausschmeißen und den Älteren behalten. Wenn der Ältere aber eine entsprechende Vereinbarung abschließen könnte, würde er bestimmt leichter eingestellt. Inzwischen sagt die Hartz-Kommission zu meiner größten Überraschung, wir machen das auch, und zwar schon ab 50 Jahren. Und plötzlich sagt die Gewerkschaft, ja wenn der Hartz das sagt, dann ist das natürlich eine ganz andere Dimension, und insoweit bewegt sich die Geschichte.

Müller: Die Union plant aber auch noch ganz andere Sachen beim Kündigungsschutz...

Späth: ...das ist ein Bereich, den wir ändern wollen...

Müller: Ich meine Forderungen, die jetzt gerade wieder durch die Wirtschaft geistert, also den Kündigungsschutz für Betriebe aufheben, die 50 und weniger Beschäftigte haben...

Späth: Die Gewerkschaften stellen auch Forderungen...

Müller: Sie drücken sich um eine klare Antwort. Aber jetzt ernsthaft. Ältere Arbeitslose würden viel leichter wieder Arbeit finden, wenn man jemanden ab 56 Jahren etwa, solange und sooft man will, immer wieder befristet einstellen könnte. Warum soll ich mit jemandem noch eine Abfindung vereinbaren, wenn ich mit ihm einen Vertrag machen kann und ich gar keine Abfindung bezahlen muss? Das führt mich zu der Feststellung, dass im Arbeitsrecht und in den Tarifverträgen viel, viel mehr Flexibilität enthalten ist, als allgemein wahrgenommen wird. Es ist niemand verpflichtet, zu Beginn gleich jemanden unbefristet einzustellen. Es gibt seit langem die Möglichkeit, befristet einzustellen, erst für ein Jahr und dann noch mal für ein weiteres Jahr - ohne die Befristung zu begründen. Mit Begründung kann ich generell befristet einstellen.Aber von all diesen Möglichkeiten wird in der deutschen Wirtschaft kein Gebrauch gemacht. Stattdessen klagt man über mangelnde Flexibilität.

Wird ein Wirtschaftsminister Späth die Förderung der regenerativen Energien kippen und den Ausstieg aus der Atomenergie rückgängig machen?

Späth: Im gegenwärtigen Zeitpunkt haben wir, glaube ich, genügend Energie, deshalb würde ich jetzt nicht mit der Stromwirtschaft wieder über den Atomausstieg reden. Auch Förderprogramme für regenerative Energien würde ich weiterführen. In der Solarenergie zum Beispiel wird es neue Dimensionen von technologischen Möglichkeiten geben. Wir sind daran interessiert, so viel erneuerbare Energie zu haben wie möglich. Wir müssen nur beobachten, wie die einzelnen Strukturen sich weiterentwickeln.

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