Exklusiv-Interview im Handelsblatt
"Wir werden sehen, ob Frühstücken von Kreide hilft"

In seinem ersten großen wirtschaftspolitischen Grundsatzinterview im Wahljahr 2002 äußert sich Bundeskanzler Gerhard Schröder zum Reformstau in Deutschland, zur Zukunft Europas und zu seinem Herausforderer Stoiber.

HB: Herr Bundeskanzler, die Konjunktur lahmt, die Arbeitslosenzahlen steigen, Herrn Eichel droht ein blauer Brief von der EU, und die Union liegt in den Umfragen vorne. Haben Sie noch ein Ass im Ärmel?

Schröder: Das sind Dinge von sehr unterschiedlicher Qualität. Was mich wirklich beschäftigt, sind die Arbeitslosenzahlen und die Frage, wie wir auf dem Arbeitsmarkt weitere Verbesserungen erzielen. Immerhin haben wir in diesem Januar 500 000 weniger Arbeitslose als im Januar 1998. Ich halte das für einen Erfolg, auch wenn er mir in gar keiner Weise ausreicht. Wir haben versucht, die Arbeitslosigkeit auf dem ersten Arbeitsmarkt mit den Mitteln zu bekämpfen, die wir national zur Verfügung haben. Dazu gehört eine vernünftige Steuerpolitik sowohl für die Angebots- als auch für die Nachfrageseite. Vor allem halten wir gegen gelegentliche Vorwürfe der Opposition an unserem Konsolidierungskurs fest.

HB: Niemand leugnet, dass es auf dem Arbeitsmarkt anfangs Erfolge gegeben hat. Jetzt aber schnellen die Zahlen wieder nach oben. Würden Sie sich heute noch einmal auf das Ziel von 3,5 Millionen festlegen?

Schröder: Das Ziel ist unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen definiert worden, nämlich unter der Prognose eines kräftigen Aufschwungs. Nach allem, was man jetzt weiß, sind die Zahlen nicht erreichbar. Das liegt an der weltwirtschaftlichen Abwärtsentwicklung, den Ereignissen in Amerika und ist mit nationalstaatlichen Mitteln alleine nicht auszugleichen.

HB: Dennoch: Deutschland liegt innerhalb der EU auf dem letzten Platz.

Schröder: Es ist einfach nicht richtig, dass in Deutschland Arbeitsplätze verloren gegangen sind. Von 1998 bis heute sind hier 1,2 Millionen neue Beschäftigungsverhältnisse entstanden. Wir haben heute die mit Abstand höchste Beschäftigung im sozialversicherungspflichtigen Bereich.

HB: Die Arbeitslosigkeit bleibt aber das größte wirtschaftliche und politische Problem. Warum verweigert sich der Modernisierer Schröder dem Rat fast aller Experten, den Arbeitsmarkt zu deregulieren?

Schröder:

Lassen Sie uns über konkrete Dinge reden: Es wird immer darüber geklagt, dass die Regelung der Arbeitszeit in Deutschland zu unflexibel sei. Wer die zahllosen innovativen Arbeitszeitmodelle fair betrachtet und vor allen Dingen auch nutzt, kann nicht über mangelnde Flexibilität bei der Arbeitszeitgestaltung klagen.

HB: Als Hemmnis für Neueinstellungen gilt nach wie vor das komplizierte Kündigungsschutzrecht.

Schröder: Wir haben ein Maß an Kündigungsschutz, das eine sinnvolle Balance zwischen dem Sicherheitsbedürfnis der Arbeitnehmer und dem Flexibilitätserfordernis der Unternehmen darstellt. Nun kann man wie einige in der Opposition ja der Meinung sein, man müsse den Kündigungsschutz abbauen. Ich bin dieser Meinung nicht. Die alte Regierung hat den Kündigungsschutz zurückgenommen, aber nicht mehr Beschäftigung erreicht - im Gegenteil. Die These, werft die Leute schneller raus, damit man leichter mehr einstellen kann, wird durch keine Erfahrung bestätigt.

HB: Bis auf die USA.

Schröder:

Man kann die amerikanischen Verhältnisse nicht auf unsere übertragen. Wir regieren als Sozialdemokraten auch deshalb, damit die Arbeitnehmer in Deutschland nicht zu einer beliebig verfügbaren Masse werden.

HB: Hat sich die Schutzwirkung des Kündigungsschutzes mittlerweile nicht ins Gegenteil verkehrt?

Schröder: Wo denn? Wir haben doch die Möglichkeit der befristeten Einstellung geschaffen. Jeder Unternehmer kann volle zwei Jahre Beschäftigte befristet auf sechs Monate einstellen und sich etwa wegen schlechter Auftragslage problemlos wieder von ihnen trennen. Aber nach zwei Jahren muss es doch auch hinreichende Sicherheit für die Beschäftigten geben. Das hat soziale, aber auch ökonomische Gründe. Die Firmen brauchen qualifiziertes Stammpersonal. Heute bittet uns die Wirtschaft, etwa mit der Green Card wieder Fachpersonal ins Land zu holen. Da ist auch etwas nicht in Ordnung.

HB: Vor vier Jahren sagte der Kanzlerkandidat Schröder: "Wenn wir es nicht schaffen, die Arbeitslosigkeit signifikant zu senken, dann haben wir es weder verdient, wieder gewählt zu werden, noch werden wir wieder gewählt werden." Haben Sie eine Wiederwahl verdient?

Schröder (lacht): Das müssen wir den Bürgern überlassen. Die Menschen spüren sehr genau, dass wir viel zu ihren Gunsten gemacht haben - auch für die Unternehmen. Ich nenne nur die Stichworte: Entlastungen der Steuerreform, Verbesserung beim Kindergeld.

HB: ...aber das ist Vergangenheit.

Schröder: Nicht ganz, weil viele Maßnahmen erst zum Beginn des Jahres in Kraft getreten sind und ihre Wirkung noch entfalten müssen. Wir sollten doch erst einmal die Wirkungen dieser von der Wirtschaft explizit gewünschten Maßnahmen abwarten. Ich bin sicher, dass sie positiver ausfallen, als immer behauptet wird.

HB: Mit dieser Botschaft wollen Sie in den Wahlkampf gehen?

Schröder: Im Wahlkampf werden wir verdeutlichen, dass wir den Abbau des von der alten Regierung produzierten Reformstaus kräftig vorangetrieben haben und dass sich wirklich etwas bewegt hat in den letzten drei Jahren. Wir haben einen Schuldenberg von 1,5 Bill. Mark vorgefunden. Es gibt also keine Alternative: wir bleiben bei unserem Konsolidierungskurs, machen keine neuen Schulden, legen keine kreditfinanzierten Konjunkturprogramme auf und erhöhen auch nicht die Steuern, weil das schädlich für das Wachstum wäre.

HB: Wenn das für den Wahlsieg reicht, was wollen Sie dann tun?

Schröder: Priorität haben die Neuordnung der Finanzbeziehung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden sowie die Zusammenlegung von Sozial- und Arbeitslosenhilfe. Zweitens brauchen wir angesichts der Pisa-Studie eine Bildungsoffensive. Das muss eine nationale Anstrengung werden. Drittens wollen wir noch in dieser Legislaturperiode ein Zuwanderungsgesetz im Bundesrat durchsetzen, das den Erfordernissen der Wirtschaft ebenso gerecht wird wie unseren humanitären Verpflichtungen.

HB: Die Gesundheitsreform steht nicht auf der Prioritätenliste?

Schröder: Wir müssen uns vor einer einseitigen Lastenverteilung hüten und das Prinzip hochhalten, unabhängig vom Geldbeutel die medizinisch notwendige Versorgung zu gewährleisten. Wichtig sind weitere Effizienzgewinne innerhalb des Systems, und zwar bei allen Leistungserbringungen.

HB: Gehört dazu nicht auch eine Aufteilung in Wahl- und Pflichtleistung sowie mehr Eigenbeteiligung?

Schröder: Mir ist der Grundsatz der medizinisch notwendigen Versorgung wichtig. Das heißt aber auch, dass Dinge, die eher dem allgemeinen Wohlbefinden dienen und zur Wiederherstellung der Gesundheit nicht notwendig sind, künftig privat finanziert werden müssen. Ich räume gerne ein, dass wir bei Behandlungen, deren medizinischer Nutzen umstritten ist, mit Rücksicht auf die Bezahlbarkeit des Systems neue Formen brauchen.

HB: Zurzeit brechen die Steuereinnahmen weg, was zusammen mit der konjunkturellen Lage vor allem bei den Ländern zu steigender Verschuldung und damit zu dem drohenden blauen Brief der EU-Kommission geführt hat. Geraten wir nicht in eine gefährliche Debatte über die Kriterien des Stabilitätspaktes?

Schröder: Nein, das wollen wir nicht. Ich halte den Stabilitätspakt für richtig und vernünftig und stehe dazu. Man muss aber auch schauen, wie er angewendet wird. Sanktionen hat danach derjenige zu erwarten, der die Kriterien des Stabilitätspaktes nicht erfüllt. Außerdem soll derjenige verwarnt werden, der eine falsche Stabilitätspolitik betreibt. Nach allem, was wir wissen, wirft uns die Kommission nicht vor, die Kriterien verletzt zu haben. Die Kommission geht von 2,7 % Defizit aus, wir von 2,5 %. Egal, wer Recht behält - die Grenze von 3 % wird jedenfalls nicht überschritten.

HB: Aber das kann schnell passieren. Die im blauen Brief enthaltene Frühwarnung ist doch nicht aus der Luft gegriffen?

Schröder: Wir reden hier über Politik. Da kann man angesichts der Fakten doch nicht vorbeugend intervenieren, bloß weil wir die Ziele nach Ansicht der Kommission vielleicht verfehlen könnten. Wir müssen uns mit einer Meinung der Kommission auseinander setzen, von der ich glaube, dass sie mit dem Stabilitätspakt so nicht zu begründen ist. Im Übrigen wird uns bescheinigt, mit dem Konsolidierungskurs die richtige Politik zu verfolgen. Also: Wenn wir die richtige Politik machen und das Defizitziel nicht verletzen - wo ist dann die Begründung für eine Maßnahme, deren politische Wirkung ja nicht zu leugnen ist?

HB: Herr Stoiber freut sich über Wahlkampfmunition aus Brüssel.

Schröder: Warum soll er sich darüber freuen? Die Opposition und namentlich Herr Stoiber haben doch offiziell erklärt, mehr Schulden machen zu wollen.

HB: ...wovon er sich zwischenzeitlich wieder distanziert hat...

Schröder: ...aber nur deshalb, weil er noch nicht weiß, was er wirklich will. Vielleicht erfahren wir im nächsten halben Jahr etwas Genaueres. Frau Merkel jedenfalls hat gefordert, wir müssten die Grenze von 3 % Verschuldung ausschöpfen, und Herr Stoiber hat das unterstützt. Wer aber mehr Schulden machen will, der kann uns doch wohl keine Vorwürfe machen!

HB: Dennoch verfestigt sich der Eindruck: Die Beziehungen zwischen Berlin und der EU sind recht frostig geworden.

Schröder: Die Kommission hat meiner Meinung nach keinen Anlass, über Deutschland zu klagen. Wenn es ein Land gibt, das stets für eine starke Kommission eingetreten ist, dann sind wir das.

HB: Ob Beihilfen für Kohle oder Schiffbau, ob Übernahmerichtlinie oder freier Autohandel - der Kanzler stellt sich quer.

Schröder: Ich habe als Bundeskanzler die Pflicht, für nationale Interessen unseres Landes und für berechtigte Anliegen unserer Wirtschaft einzutreten. Es muss deshalb auch einmal erlaubt sein, eine andere Meinung zu äußern als die Kommission. Wir machen keine Politik gegen die EU, sondern können zu Recht stolz sein auf unsere europäische Integrationsrolle. Daran wird sich nichts ändern, und das wissen auch unsere Partner. Wir wollen eine starke Kommission, aber auch mehr direkte Kontrolle durch das Europäische Parlament und eine sinnvolle Zuordnung des Rates. Das zu schaffen wird Sache des Konvents sein.

HB: Wäre in einer größeren EU nicht ein Generalsekretär sinnvoller als eine alle sechs Monate wechselnde Präsidentschaft?

Schröder: Die rasche Abfolge der Präsidentschaften ist in der Tat ein Problem, das kann man nicht bestreiten. Der Konvent wird sich mit diesen Fragen auseinander setzen.

HB: Europa ist mit sich selbst beschäftigt und weit davon entfernt, ein konstruktives Gegengewicht zu den USA zu bilden. Hat nicht zuletzt der Anti-Terror-Feldzug gezeigt, dass Europa gegenüber den USA immer weiter zurückfällt?

Schröder: Die Herausbildung einer europäischen Außen- und Sicherheitspolitik hat erst in meiner Regierungszeit begonnen, wobei das natürlich nicht Sache der Deutschen alleine ist. Die Strukturen können aber erst verändert werden, wenn klar ist, wer was an nationalen Kompetenzen abgibt. In diesem Prozess befinden wir uns zurzeit. Die USA wissen das und verstehen das auch. Es geht bei dieser Debatte im Übrigen nicht um die Dominanz der einzigen Supermacht. Wir haben nicht zu viel USA, sondern zu wenig Europa. Dennoch nehmen unsere amerikanischen Freunde sehr wohl zur Kenntnis, dass Europa bei der Abwehr des Terrorismus zur aktiven Solidarität bereit und in der Lage ist.

HB: Gilt die Solidarität auch für den Kampf der USA gegen die "Achse des Bösen", also die "Schurkenstaaten" Iran, Irak und Nordkorea?

Schröder: Dass die Sprache unterschiedlich ist, wissen wir. US-Präsident Bush hat mir gesagt, dass er keine Angriffspläne hegt. Daran halte ich mich. Ich will allerdings eines deutlich sagen: Die Sorge über die Entwicklung von Massenvernichtungsmitteln zum Beispiel im Irak ist angemessen. Es ist deshalb richtig, wenn die USA die Wiederherstellung des uneingeschränkten Kontrollrechts der Uno verlangen.

HB: Würden Sie denn einen Militärschlag etwa gegen den Irak unterstützen?

Schröder: Auf theoretische Fragen gebe ich keine Antwort. Es gibt Dinge, die werden entschieden, wenn sie anstehen. Klar ist, dass die USA die Partner konsultieren. Dann sage ich meine Meinung, aber nicht vorher und auch nicht öffentlich.

HB: Zurück zur Innenpolitik. Der Versuch, Ihren Herausforderer Edmund Stoiber als "Spalter" in die rechte Ecke zu stellen, hat nicht funktioniert. Was ist Ihre Strategie gegen Stoiber?

Schröder: Der Streit um die Sache ist noch nicht möglich, weil die Union erst einmal ihre eigenen Positionen klären muss. Das gilt für die Steuer- und Konsolidierungspolitik ebenso wie für Kündigungsschutz oder Mitbestimmung. Neben den Sachfragen wird aber auch das Persönlichkeitsprofil der Kandidaten eine Rolle spielen. Dazu gehört beispielsweise die Frage, wer in einer schwierigen Situation die Schwächeren eines Landes besser schützen kann.

HB: Ihre Zuversicht schlägt sich aber nicht in den Umfragen nieder.

Schröder: Warten Sie ab. Die Erfahrung zeigt, dass eine Opposition nach der Benennung ihres Kandidaten oft ein Zwischenhoch erreicht, das aber nicht lange anhält.

HB: Beunruhigt es Sie nicht, dass Stoiber ebenso wie Sie auf die Mitte zielt?

Schröder: Wir werden am Wahlabend sehen, ob das Frühstücken von Kreide hilft.

HB: Wirtschaftspolitisch wird es für Sie schwer, Ihren Herausforderer anzugreifen. Zwischen dem Schröder-Interventionismus in Ammendorf und dem Stoiber-Kapitalismus in Bayern gibt es doch kaum Unterschiede.

Schröder: Ich werde Bayern nicht schlecht reden. Die Frage ist, ob das Modell Bayern auf Deutschland übertragbar ist, und das kann man mit guten Gründen bezweifeln.

HB: Die Grünen schrammen dicht an der Fünf-Prozent-Hürde entlang. Halten Sie am rot-grünen Projekt fest?

Schröder: Ich habe im Unterschied zu anderen nie von "Projekten" gesprochen. Koalitionen sind Zweckbündnisse, keine Liebesbeziehungen. Wenn es für Rot-Grün reicht - und ich bin da wirklich sehr zuversichtlich -, werden wir dieses Bündnis fortsetzen.

HB: Und falls nicht?

Schröder: Ich habe immer gesagt, es ist gut, wenn es auch andere Optionen gibt. Ob man sie nutzt, ist eine andere Frage. Aber um die nächste Frage vorwegzunehmen: Eine Regierungsbeteiligung der PDS auf Bundesebene wird es jedenfalls nicht geben.

HB: Ist denn die Option FDP bei der SPD durchsetzbar?

Schröder: Ich verstehe ja Ihre Neugier, aber das entscheiden doch der Wähler und die Wählerinnen. Und bevor Sie mich jetzt noch zur großen Koalition befragen, sage ich Ihnen: Wir setzen die jetzige Koalition fort, wenn wir dafür von den Bürgern eine Mehrheit bekommen. Prinzipiell aber gilt, dass die demokratischen Parteien untereinander koalitionsfähig sein müssen.

HB: Sie haben 1998 mit Blick auf die lange Amtsdauer von Helmut Kohl gesagt, dass Sie höchstens zwei Legislaturperioden im Amt bleiben wollen. Gilt das noch - wäre also im Fall Ihres Wahlsieges die nächste Legislaturperiode zugleich auch Ihre letzte?

Schröder: Die Amerikaner haben die weise Entscheidung getroffen, das Amt des Präsidenten auf zwei Legislaturperioden zu begrenzen. Da dies bei uns aus Verfassungsgründen nicht möglich ist, folgt für mich daraus die Pflicht zur Vernunft.

Eine Frage noch...

Was machen Sie am 23. September?

"Feiern."

Das Gespräch führten Daniel Goffart, Thomas Knipp und Bernd Ziesemer.

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