Handelsblatt-Interview mit dem Deutsche-Bank-Chef
Breuer stellt Schröder und Stoiber schlechte Noten aus

Der scheidende Vorstandschef der Deutschen Bank, Rolf-E. Breuer, spricht im Handelsblatt-Interview über den Reformstau in der Bundesrepublik.

HB: Wie erfolgreich war die Regierung Schröder bei der Auflösung des deutschen Reformstaus?

Breuer : In manchen Fragen sind wir vorangekommen. Zum Beispiel bei der Steuerreform. Das gilt in etwas abgeschwächter Form auch für die Rentenpolitik - der Übergang zur Kapitaldeckung ist ein ganz entscheidender Richtungswechsel. Dagegen stellt der Arbeitsmarkt weiterhin einen erheblichen Standortnachteil dar. Wenn ich an das Betriebsverfassungsgesetz denke, dann ging es hier eher noch rückwärts.

HB: Also kein eindeutiges Fazit?

Breuer : Nein, der Rückblick fällt sehr gemischt aus. Es wurde manches bewirkt, vieles wurde aber gar nicht erst angepackt.

HB: Das klingt pessimistisch. Ist Deutschland überhaupt noch reformfähig?

Breuer : Bei manchen Vorhaben hat man schon den Eindruck, es geht zuerst drei Schritte voran und dann wieder zweieinhalb zurück.

HB: Wo liegen die Gründe für diese Zögerlichkeit?

Breuer : Mich erstaunt vor allem die Anfälligkeit der Politik gegenüber Kritik. Am Anfang steht immer der ganz große Reformentwurf, dann kommen die Interessengruppen mit ihren Einwänden, und dann folgt das große Zurückrudern. Das ist unwürdig und zeigt, dass es in Deutschland an Mut fehlt, den Lobbyisten zu widerstehen.

HB: Heißt das, dass der Leidensdruck in der Gesellschaft noch viel stärker werden muss, bevor die Dinge wirklich in Bewegung geraten?

Breuer : Das wäre die pessimistische Variante. Wenn man bedenkt, wo die Niederlande standen, bevor hier die Reformen begannen, oder wo Großbritannien vor der Regierung Thatcher stand, dann kann man schon skeptisch werden.

HB: Trübe Aussichten!

Breuer : Nicht unbedingt, noch haben wir die Möglichkeit, Reformen sozialverträglich umzusetzen und nicht mit dem Holzhammer. Aber die Zeit läuft davon, schließlich ist Deutschland in Sachen Wirtschaftswachstum schon das Schlusslicht in Europa.

HB: Gesucht wird im September also ein Reformkanzler. Doch bisher zeigen Schröder und Stoiber kaum Ecken und Kanten.

Breuer : Das ist richtig, weil beide um denselben Wähler kämpfen, den in der Mitte. Keiner will sich rechts oder links Feinde machen.

HB: Kann dieses Konzept aufgehen?

Breuer : Nein, weil die Kandidaten dabei jede Kontur vermissen lassen. Wenn man nicht willens ist, Interessengruppen auf die Füße zu treten, kann kein eigenständiges Profil entstehen. Der Bürger verlangt aber Trennschärfe - vor und auch nach der Wahl.

HB: Wo vermissen Sie diese Schärfe besonders?

Breuer : Meines Erachtens muss die CDU noch viel stärker als in Angela Merkels Entwurf herausarbeiten, wie sie das Wort sozial in der Sozialen Marktwirtschaft definiert.

HB: Wie würde denn Ihre Definition ausfallen?

Breuer : Man kommt um Einschnitte im Sozialsystem sicherlich nicht herum. Das soziale Netz in Deutschland ist viel zu komfortabel, und dieser Komfort sorgt dafür, dass es an der erforderlichen Motivation fehlt, das soziale Netz zu verlassen. Da hat der Staat einfach zu viel getan, und das schlägt jetzt zurück.

HB: Wo sehen Sie sonst noch akute Defizite?

Breuer : Beispielsweise bei der Reform von Lohn- und Einkommensteuer. Wenn man sich zu einem Spitzensteuersatz von unter 40 % durchringen könnte, dann wäre das Wort Reform wirklich einmal angebracht.

HB: Ließe sich das denn finanzieren?

Breuer : Ich bin ein großer Freund des Vorschlags: Vereinfacht das Steuersystem, hört auf mit all diesen Ausnahmen. Wenn man da richtig aufräumt und im Gegenzug die Steuersätze senkt, würde man wahrscheinlich ein gutes finanzielles Gleichgewicht finden.

HB: So wie es derzeit aussieht, wollen Union und SPD die Steuerbefreiung für den Verkauf von Unternehmensbeteiligungen zumindest teilweise wieder rückgängig machen. Ein falsches Signal?

Breuer : Ganz eindeutig. Das Verheerende ist die Wirkung dieser Pläne im Ausland. Zuerst soll die Deutschland AG endlich entkrustet werden, und dann wird das Rad gleich wieder zurückgedreht. Da entsteht der Eindruck, auf die deutsche Reformpolitik kann man sich nicht verlassen.

HB: Warum sollte ausgerechnet der Verkauf von Unternehmensbeteiligungen nicht besteuert werden?

Breuer : Weil die Beteiligungen Teil des Vermögens sind, das unseren Aktionären gehört. Nach einem Verkauf würde ein nicht unsubstanzieller Teil in die Taschen des Staates fließen, der nichts, aber auch gar nichts für den Aufbau dieses Vermögens getan hat.

HB: Nach all dieser Kritik erwarten Sie von der Bundestagswahl wahrscheinlich keinen Wettbewerb der guten Ideen?

Breuer : Aus heutiger Sicht nein. Ich vermisse noch programmatische Äußerungen zu vielen großen Sachthemen. Über Steuer-, Sozial und Rentenpolitik haben wir bereits gesprochen, es fehlen aber auch Aussagen zum Föderalismus und zur Bildungspolitik.

HB: Die Pisa-Studie und ihre erschreckenden Ergebnisse?

Breuer : Genau. Dass Deutschland auch in Sachen Bildung in Europa die rote Laterne übernommen hat, zeigt überdeutlich, dass wir uns nicht nur in wirtschaftlicher Beziehung auf die faule Haut gelegt haben. Pisa ist ein weiteres mahnendes Signal, mit der Spaßgesellschaft Schluss zu machen.

HB: Ihr Therapievorschlag für die Bildungsmisere?

Breuer : Wir brauchen mehr Wettbewerb im Bildungssystem. Wir brauchen Performance-Ranglisten für die Universitäten, und wir brauchen Beurteilungsmöglichkeiten für die Leistungen der Professoren. Außerdem bin ich, auch wenn viele das nicht gerne hören, ein Freund von Studiengebühren.

HB: Wäre das nicht unsozial?

Breuer : Niemand soll von der Universität ausgeschlossen werden, nur weil er sich die Studiengebühren nicht leisten kann. Sozial Schwächere könnten beispielsweise ein Darlehen bekommen, das sie im Laufe ihres Berufslebens zurückzahlen. Für das deutsche Finanzsystem wäre das eine der leichteren Übungen.

HB: So viel zur Politik, aber haben nicht auch die Tarifparteien Fehler gemacht?

Breuer : Der große Einfluss der Gewerkschaften in Deutschland ist ein kritischer Punkt. Ich habe das Gefühl, dass die Gewerkschaften an veralteten Modellen festhalten, dass sie nicht mehr das repräsentieren, was die Arbeitnehmer heute wirklich denken und wollen. Aber auch dies ist ein sehr unbequemes Thema, weil es sich niemand mit den mächtigen Gewerkschaften verscherzen will.

HB: Und die Arbeitgeber? Die haben die von Ihnen kritisierten Kompromisse in der Tarifpolitik schließlich mitgetragen.

Breuer : Das trifft leider zu. Zum Handeln gehören immer zwei, und unter jedem Tarifabschluss stehen am Ende zwei Unterschriften.

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