Handelsblatt-Interview mit Joschka Fischer
„Wir brauchen eine neue Weltwirtschaftsordnung“

Ein Jahr nach dem 11. September spricht Bundesaußenminister Joschka Fischer über die drei Gefahren im Anti-Terror-Kampf.

HB: Herr Außenminister, voriges Jahr haben Sie gesagt, der Terrorschrecken könne auch Katalysator für etwas Neues, für eine "multilaterale Ordnungspolitik" werden. Sind Sie immer noch so optimistisch?

Fischer: Wir haben doch etwas Entscheidendes erreicht. Der Taliban-Staat in Afghanistan existiert nicht mehr. Damit ist nicht nur eine theokratische Diktatur verschwunden, sondern zugleich eine territoriale Basis für den Terrorismus. Afghanistan befindet sich sicher in keiner einfachen Lage, aber die Präsenz der internationalen Friedenstruppe in Kabul hilft, die Umsetzung der Petersberg-Vereinbarung geht voran. Auch die humanitäre Situation verbessert sich. Allerdings zeigen die schrecklichen Anschläge von letzter Woche, dass der Kampf gegen den Terror noch lange nicht gewonnen ist.

HB: Aber angesichts der Debatte um den Irak fragt man sich doch, was aus dem multilateralen Ansatz geworden ist.

Fischer: Wenn der Terror besiegt werden soll, wird das nur mit einer internationalen Koalition gehen, da selbst die mächtigste Macht nicht überall Augen und Ohren haben kann. In Afghanistan wurde diese Lehre befolgt. Und ich sehe in der Terrorgefahr nach wie vor eines der ganz großen Sicherheitsrisiken, wenn nicht das größte überhaupt. Insofern ist die internationale Koalition von überragender Bedeutung.

HB: Die multilateralen Organisationen sind doch völlig an den Rand gedrückt worden. Die Uno und die Nato haben in diesem Jahr doch höchstens noch eine Durchführungsrolle gespielt.

Fischer: Die Sicherheitsratsbeschlüsse und die Rolle der Uno bei der Erarbeitung des Petersberg-Abkommens für Afghanistan sind von überragender Bedeutung. Bei der Nato ist dies sicher etwas anders: Wir sind nicht im Bündnis aktiv, sondern in enger Abstimmung mit jeweils nationalen Beiträgen. Klar ist, dass die Nato für eine solche Herausforderung nicht ausgerichtet ist. Die Europäische Union übrigens schon gar nicht. Die EU ist nicht für die Entscheidung über Krieg und Frieden gebaut, noch nicht. Das entwickelt sich erst. Der 11. September hat doch klar gemacht, dass einzelne große europäische Staaten nur noch eine äußerst bescheidene Rolle spielen können.

HB: Vergangenes Jahr sagten Sie, die Europäer würden angesichts der Terrorgefahr schnell erwachsen werden. Aber sind sie nicht in der Pubertät stecken geblieben? Erst äußern sich die Briten zum Irak, dann Franzosen und Deutsche.

Fischer: Ich sehe das nicht so. Im Nahen Osten etwa spielt mittlerweile Javier Solana für Europa die entscheidende Rolle und nicht mehr nationale Außenminister. Klar, die beiden ständigen Sicherheitsratsmitglieder Frankreich und Großbritannien haben eine andere Sicht auf sich selbst und auf ihre Rolle. Aber auch sie werden mehr und mehr Bestandteil der europäischen Außenpolitik. Ich bin da Optimist. Aber natürlich sehe ich die sehr große Lücke zwischen dem, was wichtig und notwendig ist, und zwischen dem, was wir heute wirklich vermögen. Deswegen müssen wir den Schritt zu einer europäischen Sicherheits- und Verteidigungsunion ja machen.

HB: Zeigt die Irak-Debatte nicht einen Trend zur Renationalisierung der Außenpolitik?

Fischer: Ich sehe die Renationalisierung nicht.

HB: Was ist es denn anderes, wenn sich der Kanzler zu Wort meldet, bevor eine EU-Position abgestimmt ist?

Fischer: Das ist doch etwas ganz anderes. Natürlich führen wir nationale Debatten. Die werden auch in Großbritannien oder den USA geführt.

HB: Ist die nationale Debatte nicht schon beendet, wenn der Kanzler sagt, Deutschland wird sich an einem Militärschlag nicht beteiligen?

Fischer: Der Bundeskanzler hat gesagt, wir werden uns nicht an einer militärischen Intervention im Irak beteiligen. Der bewaffnet erzwungene Regimewechsel bedeutet nämlich eine Änderung des Ziels. Hier geht es nicht mehr um Containment, hier geht es nicht mehr um diplomatischen Druck zur Durchsetzung des Zugangsrechts der Uno-Waffeninspektoren.

HB: Aus US-Sicht ist die Begründung des Vorgehens in Afghanistan und dem Irak doch ähnlich: Es wird argumentiert, eine Regierung darf gestürzt werden, wenn von ihr eine Bedrohung ausgeht.

Fischer: In Afghanistan gab es die klaren Beweise, dass die Taliban-Diktatur hinter dem Terror bin Ladens steckt. Also war eindeutig, dass die Anschläge vom 11. September von Afghanistan aus organisiert wurden. Und dies war ein Angriff auf die Vereinigten Staaten von Amerika, Volk und Regierung. Jedes Land, das in diesem Maße angegriffen würde, würde sich so wehren, wenn es die Fähigkeiten dazu hat. Selbstverständlich werden die USA genauso wenig wie wir unter dem Damoklesschwert dieses Terrorismus leben wollen, leben können und leben dürfen. Da gibt es keinen Unterschied auf beiden Seiten des Atlantiks. Die Frage ist nur, ob wir von dem Kampf gegen den internationalen Terrorismus jetzt zu einem anderen Ziel übergehen.

HB: Hat die unterschiedliche Betroffenheit durch den Terror Amerikaner und Europäer nicht voneinander entfernt?

Fischer: Ich verstehe die Gefühle der Menschen in den USA, und deswegen stehen wir auch militärisch im Kampf gegen den Terrorismus an ihrer Seite. Ich war zehn Tage nach dem 11. September in Washington und saß dort mit dem Präsidenten und dessen Mitarbeitern zusammen. Viele wussten, dass es auch sie selbst hätte treffen können. Das sitzt alles sehr, sehr tief. Zudem ist das Bewusstsein da, dass sich alles und mit noch schrecklicheren Methoden wiederholen kann. Dagegen werden sich die USA wehren. Aber exakt da stehen wir an ihrer Seite.

HB: Es gibt also ein Jahr nach dem 11.9. doch noch uneingeschränkte Solidarität?

Fischer: Die Bundesrepublik Deutschland ist hier voll solidarisch.

HB: Worauf bezieht sich die Solidarität? Nur auf den Kampf gegen El Kaida?

Fischer: Auf den Kampf gegen den internationalen Terror. Nicht nur gegen El Kaida. Diese Hydra des internationalen Terrorismus hat viele Köpfe, aber es ist dieselbe Hydra.

HB: Das US-Argument lautet, Saddam Hussein sei einer dieser Köpfe.

Fischer: Diese Sicht haben sich die Europäer aber nicht zu Eigen gemacht. Noch etwas anderes ist mir wichtig: Beim Anti-Terror-Kampf dürfen wir drei Dinge nicht akzeptieren. Erstens dürfen wir unsere eigenen Grundwerte nicht aufgeben und uns in einen Krieg der Zivilisationen oder Kulturen hineintreiben lassen. Dann hätten die Terroristen gewonnen. Zweitens dürfen wir unsere innere Freiheit nicht aufgeben. Bei der nötigen Suche nach Terroristen muss Sicherheit immer wieder ausbalanciert werden mit Freiheit, denn wir wollen weiter in einer freien und offenen Gesellschaft leben. Wir dürfen deshalb nicht zulassen, dass versucht wird, demokratische Dissidenz, die völlig gewaltfrei ist, in einem Aufwasch im Kampf gegen den Terrorismus zu beseitigen. Es darf da keinen Anti-Terror-Rabatt geben.

HB: Auch nicht für Russland und das Vorgehen in Tschetschenien?

Fischer: Nein, für kein einziges Land. Wir müssen auch eine dritte Gefahr vermeiden: die der wirtschaftlichen Abschottung. Es bedarf einer offeneren Weltwirtschaft, ja eigentlich einer neuen Weltwirtschaftsordnung. Ich glaube, dies ist eine der ganz wichtigen Voraussetzungen für einen Erfolg im Anti-Terror-Kampf. Im G8-Rahmen, aber auch in den internationalen Finanzinstituten muss verstärkt darüber nachgedacht werden, wie wir das in reichen Industrieländern überreichlich vorhandene Kapital in die Länder bringen können, wo die Grundbedürfnisse noch weitgehend unbefriedigt sind. Dabei können wir uns an unseren europäischen Erfahrungen orientieren.Voraussetzung für engere wirtschaftliche Verflechtungen sind ein klarer Rechtsrahmen und funktionsfähiger Institutionen, die diesen garantieren.

HB: Ist es wirklich die Rechtssicherheit, die die EU so attraktiv gemacht hat, oder die Möglichkeit zur Umverteilung?

Fischer: Es ist keine Umverteilung. Wir haben den Spaniern nichts geschenkt, sondern Entwicklungen finanziert, die uns selbst zugute kommen.

HB: Übertragen auf die Welt bedeutet dies?

Fischer: Das europäische Modell lässt sich sicher nicht global übertragen. Der Weg muss über regionale Zusammenschlüsse und eine Entwicklungsstrategie der internationalen Finanzinstitutionen laufen. Aus meiner Sicht ist es sehr kurzsichtig, wenn die erste Welt in sich die wichtigsten Handelsströme und Entwicklungen unterhält.

HB: Ist durch den 11.9. die Beachtung wirtschaftlicher Interessen in der Außenpolitik in den Hintergrund gerückt?

Fischer: Es gibt die Sicherheitsinteressen, es gibt die Wertegrundlagen, die manchmal entscheidender sind. Aber wirtschaftliche Interessen spielen ohne Zweifel ebenso eine wichtige Rolle. Der Welthandel sollte deshalb ausgeweitet, nicht eingeschränkt werden. Nur darf er keine Einbahnstraße sein. Den Luxus des Rückzugs auf die erste Welt können wir uns in einer globalisierten Welt nicht erlauben. Zudem darf es keine zügellose Globalisierung geben. Für funktionierende Märkte muss es immer eine funktionierende Marktordnung geben. Das ist gerade wichtig, wenn wir davon überzeugt sind, dass die Marktwirtschaft tatsächlich die besten Perspektiven bietet - auch unter ökologischen Gesichtspunkten und denen einer gerechteren Verteilung der Lebenschancen.

HB: Was hat sich denn seit dem 11.9. wirklich geändert?

Fischer: Leider nicht allzu viel. Wir haben unsere Märkte noch gar nicht auf diese Zweibahnstraße in der Globalisierung eingestellt. Deshalb ist die Marktöffnung der reichen Länder für die Produkte der ärmeren von zentraler Bedeutung. Wir brauchen eine wirtschaftlich gerechtere Welt auch für einen Erfolg im Anti-Terror-Kampf.

Das Gespräch führte Andreas Rinke.

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