HB-Interview
Clement: „Das treibt mir die Zornesröte ins Gesicht“

Im Gespräch mit dem Handelsblatt äußert sich der nordrhein-westfälische Ministerpräsident zum Kölner Klüngel und zur Reform der Bundesanstalt für Arbeit.

HB: Düsseldorf und Köln liegen dicht beieinander. Wie lange können Sie sich noch aus der Spendenaffäre raushalten?

Clement: Dieser Fall bedrückt mich sehr. Er treibt mir abwechselnd die Zornes- und die Schamesröte ins Gesicht. Ich halte mich nicht raus, sondern unterstütze meinen Kollegen und Freund Harald Schartau nach Kräften.

HB: Die Opposition hat doch jetzt eine richtig schöne Steilvorlage bekommen.

Clement: Bei diesem Thema sitzen alle im Glashaus. Und ich halte es für ratsam, nicht mit Steinen auf die jeweils anderen zu werfen. Das galt übrigens auch schon vorher für die Diskussion mit der CDU.

HB: Beim CDU-Spendenskandal hat die SPD aber auch kräftig geworfen. Jetzt muss sie wahrscheinlich ein paar Schrammen hinnehmen.

Clement: Ja, so ist das im Leben.

HB: Sie glauben aber nicht, dass das ein Faktor in der Bundestagswahl wird?

Clement: Nein. Das ist eine Parteispendenaffäre in Köln, die wir sehr ernst nehmen und die uns zu sofortigen Konsequenzen zwingt. Etwas anderes ist der mutmaßliche Korruptionsfall von erheblicher Tragweite, dem die Staatsanwaltschaft auf der Spur ist. Die mutmaßlichen schweren Straftaten müssen so rasch wie möglich aufgeklärt werden - das geschieht. Sie müssen gegebenenfalls strafrechtlich geahndet werden, und wir Sozialdemokraten müssen da, wo es uns betrifft, umgehend für reinen Tisch sorgen. Das werden wir tun. Harald Schartau wird bis ins letzte Detail klären, was in Köln passiert ist, und im Rahmen des Menschenmöglichen dafür Sorge tragen, dass sich solches nicht wiederholen kann. Unsere Leitlinie ist klar: Wer Steuern hinterzieht, wer das Gemeinwesen betrügt, der gehört nicht zu uns.

HB: Dennoch sind wir im Wahlkampf. Herr Stoiber wird die Affäre nutzen.

Clement: Es gilt, Wahlkämpfe so anzugehen, wie man Politik anzugehen hat: als Wettbewerb um die besten Konzepte, die beste Arbeit und die besten Personen. Diesen Wettbewerb werden wir führen. Ich habe nicht die Absicht, mich herabsetzend mit anderen zu beschäftigen. Ich schätze Herrn Stoiber als Ministerpräsidenten-Kollegen und bin überzeugt, er wird es auch bleiben.

HB: Die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit wird eines der Hauptschlachtfelder im Wahlkampf sein. Herr Stoiber stellt in Bayern unter Beweis, dass er das Thema im Griff hat.

Clement: Was ist denn eigentlich die Beschäftigungspolitik von Herrn Stoiber? Er hat doch in den strukturschwachen Gebieten, etwa in Oberfranken, auch hohe Arbeitslosenquoten. In Hof liegt die Arbeitslosenquote beispielsweise bei 13 Prozent. Wenn ich mich mit den Stahlhütten hier in Nordrhein-Westfalen so rumgeschlagen hätte wie die Bayern mit der Maxhütte, dann wären wir heute noch nicht am Anfang des Strukturwandels. Was ist die Steuerpolitik von Herrn Stoiber? Rauf oder runter? Schulden ja oder nein? Das sind doch die Fragen. Und da wird sich zeigen, dass in Wahrheit bei der Union seit 1998 nichts hinzugekommen ist.

HB: Im Moment kreist die Diskussion um die Reform der Bundesanstalt. Das Hauptthema ist doch aber die Arbeitslosigkeit.

Clement: Nirgendwo wird mehr Geld zum Kampf gegen die Arbeitslosigkeit ausgegeben als bei der Bundesanstalt. Wenn sie nicht funktioniert, funktioniert der Kampf gegen die Arbeitslosigkeit nicht. Jedenfalls, was den Teil der aktiven Beschäftigungspolitik angeht. Deshalb steht sie zu Recht im Mittelpunkt. Gerade in einer Zeit, in der wirtschaftliches Wachstum zu wünschen übrig lässt, liegt dort ein unverzichtbarer Schlüssel. Der Ansatz, den der künftige Chef der Bundesanstalt, Florian Gerster, wählt, ist absolut richtig.

HB: Ist die Krise der Bundesanstalt eine Chance für die SPD?

Clement: Es ist eine Chance im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit. Und wir sind entschlossen, sie zu nutzen.

HB: Kommt es wirklich auf aktive Arbeitsmarktpolitik an? Entscheidender ist doch, dass der Arbeitsmarkt wieder arbeitet und auf Angebot und Nachfrage reagieren kann. Das können Sie nicht durch eine Reform der Bundesanstalt erreichen.

Clement: Ich rede über aktive Arbeitsmarktpolitik. Die wird allerdings von Nürnberg aus gestaltet, und zwar maßgeblich. Ich rede über Flexibilität, beispielsweise über Zeit- und Leiharbeit. Zeitarbeitsunternehmen sind gottlob jetzt in Deutschland die am schnellsten wachsenden Unternehmen, wir haben darin heute rund 300 000 Beschäftigte. Ein Drittel davon findet mit Hilfe der Zeitarbeitsfirmen einen festen Arbeitsplatz. Wir brauchen eine Kombination aus Sicherheit für die Arbeitnehmer und Flexibilität für die Arbeitgeber, wie sie über Zeit- und Leiharbeitsunternehmen zur Verfügung steht.

HB: Muss die Bundesanstalt für Arbeit abgespeckt werden, vielleicht sogar auf die Hälfte der Mitarbeiter?

Clement: Ich glaube, dass wir beispielsweise in der Vermittlung von Arbeitslosen mindestens zu einer Arbeitsteilung kommen müssen zwischen der Bundesanstalt und privaten Arbeitsvermittlern. Das kann bedeuten, dass bei der Bundesanstalt Arbeitsplätze wegfallen. Wie sich das entwickelt, sollten wir dem Wettbewerb überlassen, der absolut offen sein muss. Ich würde, was Arbeitsvermittlung angeht, eine Zertifizierung durch eine unabhängige Stelle vorsehen. Bloß keine weitere Bürokratisierung mehr.

HB: Brauchen wir Landesarbeitsämter?

Clement: Das müssen die weiteren Überprüfungen ergeben. Kein Amt ist per se gut und notwendig, nicht für sich und nicht aus sich heraus. Richtig ist, dass alles auf die Vermittlung konzentriert werden muss. Und die Vermittlung findet vor Ort statt: Sie findet nicht in Nürnberg und nicht auf Landesebene statt.

HB: Wenn die Kommission zur Reform der Arbeitsämter empfiehlt, Landesarbeitsämter abzuschaffen, würden Sie sich als Ministerpräsident nicht widersetzen?

Clement: Nein, natürlich nicht. Wir sind hier nicht im Wettbewerb um Prestige, wir sind im Wettbewerb um die beste Arbeitsmarktpolitik in Deutschland, und da müssen offensichtlich Strukturen, die wir bisher auf diesem Feld gehabt haben, allesamt in Frage gestellt werden.

HB: Sollen Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zusammengelegt werden?

Clement: Selbstverständlich, wir bewegen uns in unseren Sozialagenturen in Nordrhein-Westfalen bereits in diese Richtung.

HB: Aber die Bundesregierung will das nicht.

Clement: Ich habe der Bundesregierung keine Empfehlung zu geben. Wir gehen diesen Weg, weil wir ihn für richtig halten.

HB: Und es wäre auch grundsätzlich richtig, das in Deutschland zu machen?

Clement: Ja, das hielte ich für richtig. Es ist klar, dass Sie das aus einer Hand anbieten müssen, die Dualität macht keinen Sinn. Die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit heute ist ein Problem, das nicht allein in der Antwort auf die Frage besteht, ob es einen freien Arbeitsplatz gibt. Alleinerziehende beispielsweise haben noch ganz andere Fragen. Die müssen alle an einem Ort beantwortet werden. Wenn man Menschen von einer bürokratischen Stelle zur anderen schickt, wird alles kompliziert, und manche schaffen es nicht, diese Wege zurückzulegen. Das gehört auf der öffentlichen Seite in eine Hand.

HB: Die Wirtschaft klagt, dass Arbeitslose am Markt vorbei qualifiziert werden.

Clement: Ja, auch das passiert offensichtlich. All dies zeigt, dass wir eine Fehlentwicklung haben, die korrigiert werden muss. Dazu müssen Unternehmen allerdings auch mit der Arbeitsverwaltung, die besser Arbeitsvermittlung hieße, zusammenarbeiten, was zurzeit allenfalls die Hälfte tut.

HB: Was ist mit der Weiterbildung? Viele Einrichtungen sind in Gewerkschaftshand und funktionieren nicht.

Clement: In welcher Hand sie auch immer sind, wenn sie nicht gut sind und qualifizieren für Jobs, die es nicht mehr gibt, dann haben sie keinen Sinn. Es gibt kein Tabu, wir müssen jeden Weg gehen, der zu dem Ziel führt, die Arbeitslosigkeit drastisch zu verringern.

HB: Leistungskürzung für ältere Arbeitslose - auch kein Tabu?

Clement: Dieser eine Satz für sich klingt für sozialdemokratische Ohren schrecklich. Wenn man aber den Grundgedanken nimmt, der darin steckt, ist er absolut richtig: nämlich dass wir herauskommen müssen aus der Vorstellung, die Arbeitsverwaltung sei dazu da, Arbeitslosigkeit möglichst lange zu finanzieren. Wir müssen vielmehr die Mittel so einsetzen, dass die Menschen erst gar nicht in Langzeitarbeitslosigkeit abgleiten. Das meint offensichtlich auch Florian Gerster. Und damit hat er Recht.

HB: Jetzt gab es aus der SPD Stimmen, die haben gesagt, der Gerster soll mal nicht so viele kleine Bomben zünden, sondern abwarten, was die Kommission sagt. Wie ist da Ihre Linie?

Clement: Wenn jemand neu in eine Funktion kommt und etwas anstoßen will, setzen immer Abwehrreflexe ein. Florian Gerster muss den Laden aufräumen. Dabei hat er unsere volle Unterstützung.

HB: Egal was kommt, es wird nicht reichen, um die versprochene Zahl von 3,5 Millionen Arbeitslosen einzuhalten.

Clement: Das war kein Versprechen, sondern ein Ziel. Ich habe es für Nordrhein-Westfalen auch gesetzt und werde es mit einiger Sicherheit auch nicht erreichen. Ich wollte die Arbeitslosigkeit auf 500 000 bringen, das heißt auf ein Niveau von 6 Prozent bis 2005. Als der Bundeskanzler die Zahl nannte, als ich das ausgesprochen habe, wurde ein Wirtschaftswachstum unterstellt, das bei 2,5 Prozent lag. Das ist nicht eingetreten. Wenn wir jetzt unser Ziel nicht erreichen sollten, wird das von den Bürgern nicht als gebrochenes Versprechen verstanden. Der Kanzler und ich werden daran gemessen, ob wir uns tatsächlich bemühen und was unsere Wettbewerber dem entgegenzusetzen haben. Tatsächlich hat der weltweite Konjunktureinbruch uns ein bis zwei Jahre im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit gekostet.

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