„Ich fühle mich wie ein Sandwich“
Im Interview: Henning Schulte-Noelle und Bernd Fahrholz

Allianz-Chef Henning Schulte-Noelle und Dresdner-Bank-Chef Bernd Fahrholz im Handelsblatt-Gespräch zur Zukunft der Dresdner Bank und dem Reformeifer der Politiker.

Herr Schulte-Noelle, seit genau einem Jahr gehört die Dresdner Bank jetzt zum Allianz-Konzern. Wie oft haben Sie die Übernahme und den Kaufpreis von 25 Milliarden Euro schon bereut?

Schulte-Noelle: Noch kein einziges Mal. Ich bedauere nur, dass sich die Kapitalmärkte nicht so entwickelt haben, wie ich das noch vor einem Jahr gehofft habe. Aber wir haben ein langfristiges strategisches Konzept, und das halten wir über alle Auf und Abs der Kapitalmärkte durch. In der Integration kommen wir gut voran. Die Vertriebserfolge zeigen, dass wir ein gutes Geschäftsmodell haben, das die Kunden akzeptieren.

Trotzdem: Sie mussten Kritik einstecken. Die Dresdner Bank macht Verluste und belastet die Gewinnrechnung des Konzerns. Hatten Sie eine solche Talfahrt an den Börsen einkalkuliert?

Schulte-Noelle: Natürlich haben wir verschiedene Szenarien durch gespielt. Ich persönlich habe aber im April vergangenen Jahres sicher nicht mit dieser Talfahrt gerechnet.

Herr Fahrholz, ist denn ein Ende der Krise an den Börsen absehbar?

Fahrholz: Ich gehe davon aus, dass es in diesem Jahr nicht mehr zu einer deutlichen Erholung der Kapitalmärkte kommen wird. Das kann übrigens auch zu Konsequenzen für weitere Sparmaßnahmen in der Bank führen.

Besonders hart trifft es momentan das Investmentbanking.

Fahrholz: Umso wichtiger ist es, dass wir uns auf unsere Stärken als integrierte Firmenkunden- und Investmentbank konzentrieren und auf die Dinge, die wir selber gestalten können. Wir machen derzeit unsere Hausaufgaben und haben schon erheblich Kosten - um bis zu 30% - reduziert. Alle Kostenpositionen werden weiter durch geforstet. Wir beobachten den Markt sehr intensiv vor dem Hintergrund der jüngsten Entwicklungen der Kapitalmärkte.

Es heißt, sie prüfen bereits drei Optionen für das Geschäftfeld Investmentbanking: Ausgliederung, weitere drastische Kostensenkungen oder Aufgabe von großen Teilen.

Schulte-Noelle: Es geht im Moment vor allem darum, mit großer Konsequenz die Hausaufgaben abzuarbeiten, und sich nicht jeden Tag in neue Spekulationen verwickeln zu lassen. Aber wir überprüfen natürlich fortlaufend unsere Strategien.

Fahrholz: Wir befassen uns immer mit der Frage, wie wir uns vor dem Hintergrund der Entwicklung des Marktes aufstellen sollen und prüfen alle Optionen. Aber dass wir vor diesem Hintergrund etwa das Aktiengeschäft für unsere Kunden einstellen könnten, wie manche spekulieren, das ist abstrus.

Sind sie im Investmentbanking richtig aufgestellt? Viele Analysten halten die Sparte für zu klein, um mit den globalen Branchenführern wie Goldman Sachs zu konkurrieren.

Fahrholz: Wir sind ein Mid-sized player, das heißt wir spielen in der zweiten Gruppe der Investmentbanken. Das war vor der Übernahme der Allianz so, und daran hat sich nichts geändert. Innerhalb der Gruppe der europäischen Investmentbanken haben wir eine gute Position. Von dieser Basis aus werden wir uns im Markt weiter bewegen.

Wo sehen sie noch Handlungsbedarf?

Fahrholz: Wir haben eine sehr gute Plattform in England und in Deutschland. Das sind zwei Schlüsselmärkte in Europa. In anderen Ländern der Euro-Zone sind wir weniger stark. Dies gilt etwa für Frankreich. Man wird sich natürlich näher anschauen müssen, wie wir uns dort weiter entwickeln. Aber im Moment stehen Investitionen nicht auf unserer Tagesordnung. Kernaufgabe des Managements ist es angesichts der Marktlage im Investmentbanking, unser Haus wetterfest zu machen und die Profitabilität zu steigern-ähnliches beobachte ich auch bei unseren Wettbewerbern. Darüber hinaus konzentriert sich die Bank insgesamt darauf, die Integration erfolgreich zu Ende zu bringen.

Es gibt auch Spekulationen, die Dresdner Bank würde ganz aufgelöst und in den Konzern eingegliedert.

Schulte-Noelle: Das wäre wohl kaum vereinbar mit unserer Grundmaxime der dezentralen Führung. Es steht bei uns auch nicht auf der Agenda.

Die Allianz-Aktie rutscht derzeit immer weiter ab. Kommt Ihr Konzept an den Märkten nicht an?

Schulte-Noelle: Der Markt und die Kunden haben unser Modell akzeptiert. Unsere Aktie leidet derzeit ebenso unter den Kapitalmarkverhältnissen und der allgemeinen Unsicherheit wie die der anderen großen europäischen Versicherer. Das Thema Dresdner Bank spielt dabei keine außerordentliche Rolle.

Der Dresdner-Kauf wurde mit hohen Synergien begründet. Sind diese Versprechen angesichts der Krise an den Kapitalmärkten noch zu halten?

Schulte-Noelle: Natürlich spielen auch Marktverfassungen eine Rolle, davon können wir uns nicht frei machen. Aus heutiger Sicht gibt es aber keine Zweifel an unseren Synergieschätzungen. Wir werden vor allem in diesem Jahr keine Probleme haben, die geplanten Synergien von 290 Millionen Euro auch zu erwirtschaften. Natürlich ist das einfacher, weil es in 2002 in erster Linie Kostensynergien sind.

Bindet das Bankgeschäft innerhalb des Allianz-Konzerns nicht zu viel Kapital?

Schulte-Noelle: Derzeit bindet das Bankgeschäft 43% des Kapitals. Unsere Hauptaufgabe ist es, auf dieses Kapital die Rendite zu erwirtschaften, die wir uns vorgenommen haben. Die generelle Frage der Kapitalverteilung zwischen den drei Konzernbereichen Versicherung, Banken und Asset Management ist für uns im Augenblick kein besonderes Thema.

Wenn Sie ein Jahr nach der Übernahme Bilanz ziehen - was ist besonders gut gelaufen, was hat nicht geklappt?

Schulte-Noelle: Wie immer gibt es Licht und Schatten. Wir liegen mit der Integration selbst im Plan. Teilweise läuft es sogar besser als erwartet. Natürlich ist die Integration noch nicht abgeschlossen - hier ist noch eine Menge zu tun. Aber auf der Führungsebene und der nächsten Ebene sind beide Unternehmen schon sehr weit zusammen. Dass wir draußen in der Fläche an der einen oder anderen Stelle noch weiter zusammenwachsen müssen, liegt auf der Hand. Der zweite Pluspunkt ist der Vertrieb. Wir haben den Verkauf von Versicherungsprodukten über die Bankfilialen in einem nicht einfachen Markt um den Faktor 3 bis 4 gesteigert. Der dritte Punkt ist, dass wir die bereits angesprochenen Synergien in diesem Jahr abliefern können. Die Schatten sind die Marktentwicklung und damit im Zusammenhang die Ergebnisentwicklung bei der Bank.

Sie haben sich vor einem Jahr mit ihrer Fusion auf Neuland begeben. Wie sind Ihre persönlichen Erfahrungen?

Schulte-Noelle: Das ist die interessanteste Managementerfahrung in meinem beruflichen Leben. Besonders spannend ist es, weil unsere Häuser schon zwei verschiedene Mentalitäten haben. Es macht Spaß, jeden Morgen ins Büro zu fahren, weil es eine unglaublich interessante Zeit ist. Zumal ich für eine Gruppe arbeite, die stabil da steht und auch in Zeiten der Krise Chancen wahrnehmen will. Auch darüber denken wir übrigens nach.

Fahrholz: Ich weiß jetzt, wie man sich als Sandwich fühlt. Auf der einen Seite stehe ich in der Verantwortung des Allianz-Konzerns und setze unsere Programme um. Auf der anderen Seite habe ich hier in der Bank die Interessen gerade auch der Mitarbeiter zu berücksichtigen und zwischen den Positionen zu vermitteln. Ich bin kein Freund fauler Kompromisse, sondern will klare und sachgerechte Entscheidung treffen und umsetzen. Das habe ich mir nicht so schwer vorgestellt.

Die Bundestagswahl steht vor der Tür. Was halten Sie von den Plänen von Kanzlerkandidat Stoiber, Beteiligungsverkäufe wieder zu besteuern?

Schulte-Noelle: Wir haben immer wieder gesagt, dass die Steuerbefreiung für Beteiligungsverkäufe für den Standort Deutschland außerordentlich wichtig ist. Wir würden es sehr bedauern, wenn eine künftige Regierung dies rückgängig machen würde. Das wäre ein Fehler.

Würden Sie die Verkäufe von Beteiligungen beschleunigen, falls Stoiber gewinnt?

Schulte-Noelle: Wir machen das nicht davon abhängig, wer die Wahlen gewinnt. Wir haben längst begonnen, unser Portfolio zu verändern, auch wenn das von der Öffentlichkeit noch nicht richtig wahrgenommen wird.

Im Vergleich etwa mit der Deutschen Bank sind Sie aber sehr vorsichtig mit Veräußerungen.

Schulte-Noelle: Wir sind auch in einer anderen Situation als die Deutsche oder andere Banken. Es ist nicht die Funktion einer Bank, Kapital in unternehmensfremde, langfristige Beteiligungen zu investieren. Wir sind als Kapitalsammelbecken in einer anderen Rolle. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass wir mit längerfristigen Beteiligungsengagements eine Überperformance für die Gelder unserer Versicherten erzielen können. Ich habe nie gesagt, dass wir nach der Steuerreform alle unsere Beteiligungen verkaufen wollen. Wir wollen frei sein, unser Portfolio flexibler zu managen. Das Investieren in langfristige Beteiligungen gehört bei institutionellen Anlegern wie Allianz oder Warren Buffett zum Kerngeschäft.

Waren Sie eigentlich überrascht, dass Schröder damals die Steuer ganz abschaffte?

Schulte-Noelle (lacht): Ich habe mir abgewöhnt, in der Politik von irgendetwas überrascht zu sein. Aber im Ernst: Die Steuerbefreiung lag in der Logik beim Umstieg auf ein anderes Steuersystem. Alles andere hätte ja zu einer Doppelbesteuerung geführt.

Wie sieht ihre Wunschliste an den nächsten Bundeskanzler aus?

Fahrholz: Ich würde mir wünschen, dass wir nach der Wahl eine Regierung haben, die eine klare Mehrheit besitzt, damit sie kraftvolle und zukunftsweisende Entscheidungen treffen kann. Solche Entscheidungen sind besonders drängend auf dem inzwischen fast strangulierten Arbeitsmarkt. Und wir brauchen eine Neuorientierung in der Gesundheits- und Bildungspolitik. Es besteht hoher Handlungsbedarf.

Das heißt, Sie wünschen Sie sich eine große Koalition?

Fahrholz: Das habe ich nicht gesagt, aber es wäre ungünstig, wenn im Parlament keine eindeutige Mehrheit zustande kommen würde.

Eigentlich müssten Sie ja zu Kanzler Schröder stehen, denn er hat die Großkonzerne entlastet und die Riester-Rente eingeführt - ein gutes Geschäft für Versicherer.

Schulte-Noelle: Es ist ein Mythos, dass diese Regierung die Großkonzerne sehr stark entlastet hätte und das auch noch zu Lasten der mittelständischen Industrie. Die Steuerreform war aber ein wichtiger Schritt. Das gilt auch für den Einstieg in ein anderes System der Rentenfinanzierung. Aber wir wissen doch alle, dass dies noch weiter entwickelt werden muss. Die demographische Entwicklung zwingt uns dazu. Deshalb wird es nicht die letzte Rentenreform gewesen sein.

Sind Sie zufrieden mit dem Absatz von so genannten Riester-Produkten?

Schulte-Noelle: Die Akzeptanz im Markt ist nicht so, wie wir uns das vorgestellt haben. Ich hätte mir hier auch mehr Werbung von der Bundesregierung gewünscht. Auch die Verbraucherschützer haben zu lange vor schnellen Abschlüssen gewarnt und damit den Bürgern nicht unbedingt einen Dienst erwiesen. Trotzdem erwarte ich, dass wir im zweiten Halbjahr eine Belebung sehen werden. Wir hatten für 2002 mit 1,3 Millionen Verträgen gerechnet und sind jetzt bei 500 000 Policen - unter den gegebenen Verhältnissen ein Ergebnis, das sich sehen lassen kann.

Wie negativ wirkt die Börsenflaute?

Schulte-Noelle: Das spielt sicher auch eine Rolle. Viele, die sich die Finger an der Börse verbrannt haben, wollen jetzt in sichere Anlagen gehen. Im Vergleich zu anderen haben wir uns sehr gut geschlagen. Mit einem Anteil von über 20% sind wir Marktführer bei Riester-Produkten.

Fahrholz: Die demographischen Entwicklung spricht hier eine eindeutige Sprache. Riesterprodukte zur Absicherung der Altersvorsorge werden immer nachgefragt werden.

Reicht Ihnen das programmatische Angebot der Opposition? Ist der Wurf von Kanzlerkandidat Stoiber groß genug?

Schulte-Noelle: Ich persönlich würde mir generell mehr Mut in der Politik wünschen. Aber ein Wahlkampf unterliegt besonderen Gesetzen. Ich habe die Hoffnung, dass die künftige Regierung das mit Volldampf in Angriff nimmt, was in kleineren Gesprächsrunden längst unumstritten ist. In persönlichen Gesprächen mit den Politikern der einen oder andern Seite kann ich gar keine so großen Unterschiede fest stellen. Der Mut zu unpopulären Botschaften ist aber gerade im Wahlkampf bei allen Parteien begrenzt.

Kanzler Schröder baut auf die Vorschläge der Hartz-Kommission. Aber ist das in Wirklichkeit nicht nur ein Sammelsurium von Altbekanntem?

Fahrholz: Die Vorschläge der Hartz-Kommission setzen daran an, die Arbeitslosen wieder in Arbeit zu bringen, sie schaffen jedoch keine neuen Arbeitsplätze. Es ist erforderlich, die politischen Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass nennenswerte Arbeitslosigkeit gar nicht erst entstehen kann. Dafür sind massivere Reformen notwendig, so zum Beispiel der Abbau der starken Regulierung auf dem Arbeitsmarkt, insbesondere bei den unteren Lohngruppen.

Zur Zeit erschüttern Managementskandale in den USA, aber auch in Deutschland das Vertrauen der Anleger. In Deutschland soll ein neuer Kodex zur Unternehmensführung- und-kontrolle (Corporate Governance) derartigen Praktiken einen Riegel vorschieben. Reicht das aus?

Schulte-Noelle: Wir fühlen uns mit dem Kodex sehr wohl. In anderen Unternehmen wird dies nach meiner Einschätzung genauso gesehen. Jeder wird sich künftig sehr schwer tun, von dem Kodex abzuweichen, wenn er keine gute Begründung hat.

Ist der Kodex deshalb für Sie gut, weil er unverbindlich ist?

Schulte-Noelle: Er ist nicht unverbindlich. Es ist ja so, dass Sie Gründe angeben müssen, wenn sie von bestimmten Regeln abweichen. Über diese Gründe werden dann der Kapitalmarkt, aber auch Journalisten und die gesamte Öffentlichkeit befinden. Wird die Begründung nicht akzeptiert, hat das Unternehmen durchaus ein Problem. Das ist eine sehr kluge Systematik.

In der Öffentlichkeit herrscht der Eindruck vor, viele Manager würden zu hoch bezahlt. Diese Kritik grassiert vor allem in den USA, gewinnt aber auch in Deutschland an Boden. Müssen die deutschen Unternehmen darauf nicht reagieren?

Schulte-Noelle: Ich habe mich immer darüber gewundert, dass US-amerikanische Trends so häufig und gerne völlig undifferenziert gutgeheißen werden. Denn nicht alles, was sich in den USA entwickelt hat, ist nur deshalb auch gleich sinnvoll. Es ist in der amerikanischen Wirtschaft zu Exzessen gekommen, die korrigiert werden müssen.

Gab es auch in Deutschland Exzesse?

Schulte-Noelle: Exzesse habe ich hauptsächlich in den USA gesehen. In Deutschland müssen wir darüber nachdenken, wie beispielsweise die Vorstände von Dax- Unternehmen bezahlt werden sollen. Dabei ist die Vergütungsstruktur fast noch wichtiger als die Höhe der Bezüge. Leistung muss über entsprechende variable Bezüge honoriert werden. Natürlich muss sich aber auch eine Minderleistung in den Bezügen wieder finden. Insofern hat die jetzige Vertrauenskrise auch etwas Heilsames. Denn sie lenkt die Diskussion auf diese Grundfragen zurück.

Können Sie sich Corporate-Governance-Skandale wie in den USA auch in Deutschland vorstellen?

Schulte-Noelle: Ausschließen kann man so etwas nie. Gegen kriminelle Machenschaften gibt es keine absolute Sicherheit. Wichtig ist auf jeden Fall, dass die Wirtschaftsprüfer genau hinsehen. Und auch die Öffentlichkeit und Staatsanwälte müssen kritisch nachfassen, wo es nötig ist. Noch gefährlicher als kriminelle Exzesse ist es aber, dass sich die Grundanschauung über die Spielregeln nach unten verschiebt. Ein Manager soll kürzlich gesagt haben: Für mich ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Das ist ein ganz bedenklicher Satz. Genau diese Philosophie müssen wir bekämpfen. Es gibt Grundregeln, die für einen ordentlichen Kaufmann gelten - und genau dieses Leitbild des ordentlichen Kaufmanns muss wieder zum Maßstab werden.

Eine Frage noch: Herr Schulte-Noelle, wie fühlen Sie sich als angeblich mächtigster Manager Deutschlands?

Schulte-Noelle: Völlig überschätzt.

Das Gespräch führten Casper Busse, Thomas Knipp, Hermann-Josef Knipper, Christian Potthoff und Marcus Walker (The Wall Street Journal)

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