Interview
"Deutliche Signale für den Abbau von Arbeitsplätzen"

Unternehmensberater Roland Berger über die Gefahr einer erneuten Rezession und die Aufgaben des nächsten Bundeskanzlers.

Zwischen Segeltörn in Griechenland und Bergtouren auf Alpengipfel traf der vielbeschäftigte Unternehmensberater die WirtschaftsWoche-Redakteure zum Interview auf der Sonnenterrasse des altehrwürdigen Hotels Kulm in St. Moritz.

Herr Berger, seit einigen Monaten verschlechtert sich die Stimmung in den deutschen Unternehmen wieder rapide. Worauf führen Sie diese Stimmungsverschlechterung zurück?

Da kommt einiges zusammen: die Börsenkrise, vor allem aber ist die Konjunktur international nicht angesprungen. Viele Experten rechnen in den USA mit einem erneuten Konjunktureinbruch. Und in Deutschland tut sich nichts bei Investitionen und Konsum. Dazu kommen jetzt noch die Unsicherheiten, die im Wahlkampf geschürt werden, und die Unsicherheit über den Wahlausgang. Aufseiten der Wirtschaft herrscht in Deutschland Attentismus.

Ist die Stimmung denn schlechter als die Lage, wie die Regierung behauptet?

Ich glaube, dass Stimmung und Lage in Deutschland inzwischen ziemlich übereinstimmen. Wenn wir mit einiger Sicherheit damit rechnen könnten, dass 2003 wieder ein Wirtschaftswachstum von 3 oder auch nur 2,5 Prozent ins Haus stünde, wäre die Stimmung besser. Aber 0,7 Prozent Wachstum ist kein Aufschwung, und wir stehen vor einem Berg von Problemen - Arbeitsmarkt, soziale Sicherungssysteme, öffentliche Haushalte, Osterweiterung der EU, Entlassungswellen, die in die Zehntausende gehen. Das verunsichert enorm.

Wie groß ist die Gefahr, dass es auch in Deutschland zu einem "double dip" kommt?

Das hängt von Amerika ab. Für die US-Wirtschaft ist ein solcher Konjunkturverlauf gar nicht so selten. Das Problem ist, dass Europa und vor allem Deutschland kein Wachstum aus eigener Kraft mobilisieren. Ich sehe deshalb keinen Aufschwung vor Mitte 2003, und wenn er kommt, wird das Wachstum für fünf oder gar zehn Jahre schwächer sein als im letzten Konjunkturzyklus.

Die aktuelle Entlassungswelle geht weit über das hinaus, was früher am Ende von Rezessionen üblich war. Warum?

Das Verhalten der Unternehmen hat sich weltweit verändert: Der Druck des globalen Wettbewerbs und der Finanzmärkte zwingt die Unternehmen, schneller und drastischer auf Veränderungen zu reagieren. Die neuen Informationssysteme ermöglichen es dem Management zudem, rasch zu handeln, wenn sich bei Lagern, Kunden, Zulieferern, in der Technologie oder international etwas tut. Für Deutschland ist das eine neue Erfahrung.

Haben wir denn schon den Höhepunkt der Entlassungswelle erreicht? Wie viel steckt da noch in der Pipeline?

Das sehen Sie schon an den makroökonomischen Daten: Die deutsche Fertigungsindustrie hat ein Produktivitätswachstum von fünf Prozent, aber die Wirtschaft wächst insgesamt nur um 0,7 Prozent. Dazu kommen Lohnabschlüsse in der Größenordnung von vier Prozent. Beides zusammen ergibt schon ein deutliches Signal für den weiteren Abbau von Arbeitsplätzen. Zudem ist der Höhepunkt der Verlagerung von Arbeitsplätzen von deutschen Standorten ins Ausland noch nicht erreicht.

Welche Auswirkungen hat die Flutkatastrophe auf die Wirtschaft? Die nächste Stufe der Steuerreform 2003 wird ja nun verschoben, und ob Deutschland die Drei-Prozent-Grenze für das Haushaltsdefizit einhalten könne, interessiere ihn nicht, sagt der Kanzler.

Das ist leider Wahlkampftaktik. Die Verschiebung der Steuerreform trifft die Leistungsträger, also Arbeitnehmer, Mittelstand, Management und Eigentümer. Sie ist de facto eine Steuererhöhung und konjunkturpolitisch das völlig falsche Signal zur falschen Zeit. Hier wäre mal wirklich die "ruhige Hand" gefragt! Notwendige Soforthilfen lassen sich allemal durch Umschichtungen in der öffentlichen Haushalten bereitstellen. Dann wäre Zeit, das echte Ausmaß der Schäden abzüglich Versicherungsleistungen zu ermitteln. Was sich davon nicht durch Haushaltsumschichtungen finanzieren lässt, könnte allenfalls in 2003 über eine befristete, zweckgebundene, geringfügige Erhöhung der Mehrwertsteuer, die alle Deutschen solidarisch treffen würde, aufgebracht werden - ohne Schaden für das Wachstum.

Leidet der Mittelstand stärker unter der aktuellen Krise als die Großunternehmen?

Er verfügt dank der hervorragenden Qualität seiner Produkte auf vielen Märkten über eine starke Stellung. Doch im Vergleich zum amerikanischen oder italienischen Mittelstand ist er auf traditionelle und weniger auf wachstumsstarke Zukunftsfelder fokussiert.

Weil sich der deutsche Mittelstand zu wenig über die Börse finanziert?

Auch das. Angesichts seiner geringen Eigenkapitalquote und der zunehmenden Schwierigkeiten, Bankkredite zu erhalten, sollten Mittelständler den Kapitalmarkt stärker nutzen. Der Börsenwert der Unternehmen in Relation zum Bruttoinlandsprodukt ist in Deutschland nur halb so hoch wie in den USA. Eine Öffnung gegenüber dem Kapitalmarkt bedeutet allerdings auch höhere Anforderungen an die Unternehmer in puncto Transparenz und Verantwortung.

Die Anleger sind gegenwärtig aber gar nicht bereit, ihr Geld in Neuemissionen zu stecken.

Richtig, in wirtschaftlich schlechten Zeiten ist die Risikobereitschaft der Anleger gering. Der Gründerboom ist nahezu tot. Aber auf mittlere Sicht bin ich optimistisch. Einmal gibt es Eigenkapital nicht nur über die Börse. Zum anderen wollen gerade junge Menschen immer weniger in Großunternehmen arbeiten. Und der rasche Wandel stellt die tradierten Lebensentwürfe früherer Generationen infrage, sich auf einen Beruf, auf eine Lebensstellung in einem Unternehmen einzurichten.

Aber Deutschland macht es seinen Bürgern nicht einfach, ein Unternehmen zu gründen. Was müsste sich ändern?

Neben einer Reform des Ausbildungssystems muss vor allem das Umfeld für Risikokapitalgeber verbessert werden. Hier gilt es, attraktive und steuerbegünstigte Finanzierungsmodelle für Investoren zu schaffen. Vor allem aber muss die Bürokratie drastisch abgebaut werden. Es darf nicht sein, dass es in Deutschland sechs Wochen dauert, ein neues Unternehmen anzumelden, in England aber nur sechs Stunden.

Der Konjunktureinbruch in den USA wurde beschleunigt durch die Bilanzskandale großer Firmen wie Enron und WorldCom. Stehen uns hier ähnliche Überraschungen bevor?

Bei deutschen Firmen war Shareholdervalue nie so stark ausgeprägt wie in den USA, wo die einseitige Ausrichtung der Manager darauf die Bereitschaft zu Bilanzmanipulationen gefördert hat. In Europa dominiert der Stakeholder-Gedanke. Daher rechne ich nicht mit massiven Bilanzfälschungen. Wenn deutsche Politiker wegen hoher, durch Leistung gerechtfertigter Abfindungen für Manager wie im Fall Mannesmann eine Vertrauenskrise herbeireden, ist das völlig abwegig. Damit sägen wir uns selbst den Ast ab, auf dem wir sitzen.

Lenkt die Politik damit nicht auch vom eigenen Versagen in der Wirtschaftspolitik ab?

Den meisten Politikern ist die Krise, in der die deutsche Wirtschaft steckt, wohl bewusst. Aber die Bereitschaft, die notwendigen harten Konsequenzen zu ziehen und mit entschlossenen Reformen Vertrauen zu gewinnen, fehlt.

Von welcher Regierungskoalition nach der Bundestagswahl erwarten Sie die größte Reformbereitschaft?

Eine Regierungskoalition aus Union und FDP hätte wohl das größte Reformpotenzial. Gerhard Schröder dagegen setzt in seinem Wahlprogramm offensichtlich auf eine Rückkehr zum Wohlfahrts- und Gewerkschaftsstaat - und konterkariert damit seine eigenen Reformen. Ich fürchte, nach einem Wahlsieg würde er zum Gefangenen seiner eigenen Versprechen und der Gewerkschaften.

Wäre das bei Stoiber anders?

Das Zögern gegenüber Reformen entspringt bei beiden den Erfahrungen eines langen Politikerlebens. Aber ich kann mir vorstellen, dass Stoiber in einer Koalition mit der FDP, die - ähnlich den Grünen - weniger auf die bestehenden Strukturen festgelegt ist, durchaus zu substantiellen Veränderungen bereit ist.

Wie viel Zeit für die notwendigen Grausamkeiten hätte Stoiber denn nach einem Wahlsieg?

Die ersten Reformen müssen sofort nach der Kanzlerwahl kommen. Stoiber hätte auf jeden Fall für die Zeit bis zur Landtagswahl in Hessen eine Mehrheit im Bundesrat und könnte Reformen auch ohne Konsens durchsetzen. Den Konflikt mit den Gewerkschaften muss er riskieren. Wenn Stoiber in den ersten 100 Tagen nicht entscheidende Reformen durchsetzt, werden die Bürger die Union bei den folgenden Landtagswahlen abstrafen.

Welche Reformen meinen Sie?

Der Maastrichter Vertrag setzt uns enge Grenzen für kostenintensive Reformen. Aber man kann eine Menge tun, ohne dass es viel Geld kostet: Deregulierung, Reform des Arbeitsmarktes, Entbürokratisierung, Privatisierung. In die wirklich teuren Programme wie Steuersenkungen und Bildungsreformen kann man später einsteigen, wenn die Wirtschaft wieder besser läuft.

Gerhard Schröder hat für einen deutschen Weg auch in der Wirtschaftspolitik plädiert. Ist das im Zeitalter der Globalisierung nicht naiv?

Ich halte nichts von einem deutschen Weg. Aber ich glaube, dass es im Rahmen der Globalisierung einen europäischen Weg gibt. Mit unserem Wertesystem, das die gesellschaftliche Solidarität mit dem Bürger etwas höher einordnet und etwas höhere Sozialausgaben zulässt als im angelsächsischen Bereich, lassen sich gleich gute ökonomische Ergebnisse erzielen. Das haben Vergangenheit und andere Länder gezeigt.

Schröder hat den Arbeitsmarkt bisher nur weiter reguliert, jetzt auf einmal sollen die Vorschläge der Hartz-Kommission die Arbeitslosigkeit bis 2005 halbieren. Ist das möglich?

Nein, das ist unrealistisch. Die Hartz-Kommission hat sehr kreative Vorschläge zur Reform der Arbeitsverwaltung gemacht, durch die sich in einer Legislaturperiode allenfalls 500000 Arbeitslose zusätzlich vermitteln lassen. Aber das Konzept ist kein Modell für die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen. Enttäuschend ist, dass die ursprünglich geplante Erhöhung der Arbeitsanreize durch die Kürzung von Lohnersatzleistungen wieder rückgängig gemacht wurde. Die zu hohen Lohn- und Lohnnebenkosten und das Tarifkartell von Arbeitgebern und Gewerkschaften hat die Kommission überhaupt nicht angesprochen.

Die deutsche Bevölkerung altert schneller als in anderen Industrieländern. Ist das der tiefere Grund für den Reformstau?

Ein Land mit einer überdurchschnittlich alten Bevölkerung ist sicherlich nicht mehr so dynamisch, risikobereit und innovativ wie ein Land mit einer jungen Bevölkerung. Gerade deswegen kommt es darauf an, dass wir eine offene Gesellschaft bleiben, auch gegenüber einer gesteuerten Zuwanderung. Deshalb halte ich Schröders Zuwanderungsgesetz auch für vernünftig.

Warum ist Deutschland denn so reformscheu?

Zum einen sind die Deutschen von ihrer Kultur her stark traditionsgebunden und in hohem Maße staatsgläubig. Zum anderen hat Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg keine wirkliche Krise mehr erlebt, die zu Einschnitten gezwungen hat. Die Bereitschaft, sich auf unsicheres Terrain zu begeben, ist daher, auch bei den politischen Eliten, geringer als in anderen Ländern, die solche Krisen erlebt haben.

Wenn die Politiker sich scheuen, wie könnten die Unternehmer die Reformbereitschaft fördern?

Sie könnten ihre Belegschaften über den Zustand der Wirtschaft informieren und so die Einsicht in die Notwendigkeit von Reformen erhöhen. Das Problem ist, dass zu viele Unternehmer und Manager sich selber als Teil der Konsensgesellschaft verstehen und Angst davor haben, sich mit den politisch Mächtigen anzulegen. Ihre Konfliktbereitschaft endet damit, alle zwei Jahre eine Tarifauseinandersetzung zu führen.

Sie scheuen den Konflikt offenbar nicht, Sie machen sich zusammen mit Hans-Olaf Henkel für die Einrichtung eines Konvents stark, der Deutschland modernisieren soll.

Nach mehr als 50 Jahren sollte unsere Verfassung überdacht werden, insbesondere die politischen Entscheidungsprozesse, etwa das Verhältnis von Bundesrat und Bundestag. Auch halte ich es für fraglich, ob wir wirklich 16 Bundesländer brauchen, sodass im Schnitt alle 80 Tage gewählt wird. Frankreich und England sind auch deshalb entscheidungsfähiger, weil sie ein Mehrheitswahlrecht haben. Die Parteien in Deutschland sind riesige Bürokratien, ihre Finanzierung muss auf den Prüfstand gestellt werden. Deutschland ist das einzige Land mit Berufsparteipolitikern. Das kann auf Dauer nicht gesund sein. Ein solcher Konvent aus unabhängigen Persönlichkeiten sollte einschneidende Reformvorschläge vorlegen.

Glauben Sie, dass Politiker mit Ihnen gemeinsam dafür kämpfen werden?

Schröder und Stoiber würden im Falle einer Wahl nur eine Legislaturperiode plus zwei weitere Jahre regieren. Keiner von beiden müsste Angst haben, dadurch zu verlieren. Beide müssten interessiert sein, das Beste für ihr Land und für ihr Bild vor der Geschichte zu tun, und beide wären von ihrer politischen Biografie her bestens geeignet, einen solchen Konvent in Gang zu setzen.

Interview: Malte Fischer/Klaus Methfessel

Quelle: WirtschaftsWoche

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