Interview mit Hessens Ministerpräsident Roland Koch
„Gerhard Schröder hat seine letzte Chance verpasst“

Die CDU will in der Opposition nicht Regierung spielen. Wenn die SPD ihren Job nicht erledigen könne, solle sie zurücktreten. Hessens Ministerpräsident Roland Koch gibt sich knallhart und die Hoffnung nicht auf: "Die Verhältnisse werden die Regierung zur Vernunft zwingen - oder sie geht."

Der Bundeskanzler hat vergangenen Freitag Position bezogen. In den letzten Tagen scheint die Union ihre verloren zu haben.

Wir orientieren uns nicht an Regierungserklärungen. Wir haben eine klare Agenda: In der Wirtschaft darf es keine Steuererhöhungen geben; bei der Sozialversicherung müssen die Betroffenen auch Kunden werden, muss es Eigenbeteiligungen geben und zum Dritten müssen wir den Arbeitsmarkt flexibilisieren. Das heißt nicht, dass wir beim Kündigungsschutz Tabula rasa machen wollen. Flexibilität soll vor allem über betriebliche Bündnisse für Arbeit und über Zeitarbeit und Leiharbeit kommen.

Das war es schon?

Unterpunkte sind: Zusammenlegung von Arbeitslosengeld und Sozialhilfe. Doch klar ist dabei: Durch die Zusammenlegung von Arbeitslosengeld und Sozialhilfe wird die deutsche Wirtschaft nicht gesunden. Die Kernfrage muss beantwortet werden: Wie können wir wieder mehr Geld verdienen und mehr Wachstum haben? So lange er darauf keine Antwort gibt, bleibt die Lage schwierig. Doch genau auf diese Frage ist uns Schröder die Antwort schuldig geblieben. Dabei war die Regierungserklärung die letzte Chance des Kanzlers, eine Antwort zu geben.

Das hätten Sie im Bundestag gesagt, wenn Sie statt Angela Merkel die Gegen-Rede gehalten hätten?

Ich hätte inhaltlich exakt das gleiche gesagt wie Angela Merkel. Da können Sie ganz sicher sein.

Nicht die Stoiber-Rede?

Ich sehe da keine wesentlichen Unterschiede. Die Debatte wird medial hochstilisiert, an Details ausgerichtet. Wir als Union sind keine monolithische "Truppe". Doch wir dürfen und werden dem Kanzler nicht in die Falle gehen und uns an der Täuschung beteiligen, die deutsche Wirtschaft würde daran gesunden, irgendwelchen Detailfragen hinterher zu laufen. Detailregelungen haben wir in Deutschland genug. Die große Linie fehlt.

Dazu gehört: Die Wirtschaft braucht wieder Luft zum Atmen.

Damit das klar ist: Die deutsche Wirtschaft gesundet nicht am Kündigungsschutz. Die CDU steht nicht für ein System, in dem das Motto "hire and fire" das Kernprinzip des deutschen Arbeitsrechtes werden soll.

So haben wir den Kanzler auch nicht verstanden.

Aus meiner Sicht ist in der Prioritätenliste für die Gesundung der deutschen Wirtschaft die Frage der betrieblichen Bündnisse um etliche Dimensionen bedeutender als die Frage des Kündigungsrechtes. Ich will nicht, dass Betriebe dauernd Leute entlassen, sondern dass sie flexibler auf Arbeitsbedingungen reagieren können. Deshalb möchten wir noch lange keine Gesellschaft, in der die Leute jeden Morgen ans Schwarze Brett gehen, um nachzuschauen, ob sie nächste Woche noch angestellt sind.

Wer will das schon?

Unsere liberalen Kollegen und Teile der Wirtschaft! Die Menschen haben aber einen Anspruch darauf, bei Reformen mitgenommen zu werden. Es ist schlichtweg falsch, die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands über den Kündigungsschutz definieren zu wollen.

Auch da rennen Sie bei Schröder offene Türen ein. Wo sehen Sie Möglichkeiten, sich mit ihm zusammen zu raufen?

Konsens ist kein Selbstzweck. Wenn Regierung und Opposition in fundamentalen Fragen weit auseinanderliegen, wäre es ein Fehler, sich zu einigen. Wenn es inhaltlich einen vernünftigen Mittelweg gibt, ist das in Ordnung, siehe Hartz-Konzept. Da waren wir zu einem fairen Kompromiss bereit.. Auch beim Detailpunkt Arbeits- und Sozialhilfe gibt es eine prinzipielle Chance auf Einigung. Aber es handelt sich um ein Detail

Sie nehmen also das Angebot zur Kooperation an?

Ich warne davor zu sagen: da gibt es jetzt drei, vier Punkte in der Kanzlerrede, die man mittragen könnte, also lösen wir damit unser Zukunftsproblem. Fast nichts lösen wir dadurch! Wir können den Menschen nicht suggerieren: Die einigen sich jetzt, wenn die entscheidenden Punkte vom Kanzler nicht einmal auf die Tagesordnung gesetzt worden sind.

Zum Beispiel: die Gewerkschaften austrocknen?

Hier wird ja gelegentlich behauptet, wir hätten etwas gegen die Gewerkschaften in Deutschland. Das ist ja grober Unfug. Weder Friedrich Merz noch ich haben etwas gegen Gewerkschaften, auch nichts gegen starke Gewerkschaften. Wir brauchen sie. Nur müssen diese die Kraft aufbringen, sich dezentral zu organisieren, wie wir auch in der Politik vor der Erwartung stehen, dezentrale Strukturen zu schaffen. Wenn die Regierung diesen Knoten des Alten durchhaut, kann man über vieles mehr viel entspannter reden. Schröder hingegen delegitimiert Politik, wenn er unter dem Motto: Ich habe eine "Blut, Schweiß und Tränen" - Rede gehalten, den Leuten weh tut - ohne dass es einen vernünftigen Zweck hat.

Dann war die Rede überflüssig.

Solange bis diese Punkte nicht so zusammenkommen, dass ein Modell erkennbar wäre, leider ja. Reden sind ganz nett, aber lasst uns über Gesetzentwürfe reden. Schröder hat uns nur eine Tagesordnung von Fragen geliefert. Der Teufel steckt aber im Detail.

Reicht es aus, wenn Sie seit Monaten nur sagen: Lass die erst mal kommen.

Ja, das bleibt auch so!

Geben Sie doch die Richtung vor: So kommt ihr mit uns ins Geschäft!

Nein. Demokratie heißt auch: Die Regierung hat konkrete Vorschläge zu machen, die Opposition bewertet sie. Wenn die Regierung nicht in der Lage ist, Gesetzentwürfe zu liefern, soll sie zurücktreten. Dann werden wir regieren - und dann liefern wir die Initiativen. Wir werden doch nicht so naiv sein, Nebenregierung zu spielen und Vorschläge machen, nur damit die Regierung dann 70 Prozent davon nicht verwirklicht, um belegen zu können, wie dumm die Opposition ist - nicht mit uns! Dieses Spiel ist in einer modernen Demokratie völlig undenkbar.

Das wollen Sie auch in der gegenwärtigen Lage durchhalten?

Wir werden nicht die Regierungsarbeit übernehmen. Die Aufforderung der Regierung an die Opposition, sie solle mal Vorschläge machen und "Regierung spielen", ist nicht mehr als ein Ritual. Das hat auch Helmut Kohl öfter versucht. Das ist auch in Ordnung. Nur muss eine Opposition der Aufforderung nicht nachkommen.

Das finden Sie in Ordnung, auch wenn uns das Wasser bis zum Hals steht?

Immer! Die Verhältnisse werden die Regierung zur Vernunft zwingen - oder sie geht.

Genau so entstehen die fatalen Umfragen: Die Bürger sprechen Regierung wie Opposition im gleichen Maße die wirtschaftliche Kompetenz ab.

Die Opposition darf nicht Regierung spielen. Wer dieses System auflösen will, macht dem Bürger etwas vor: Egal wer regiert, es wird immer das Beste genommen? So ist es nicht. Wenn es keine gute Regierung gibt, muss man sie abwählen. Ganz einfach.

Das soll die nächsten 3 1/2 Jahre weitergehen, auch wenn es für Deutschland böse endet?

Das ist eine zu theoretische Frage: Wenn diese Regierung nicht in absehbarer Zeit Grund bekommt, wird sie nicht überleben und keine weiteren 3 1/2 Jahre bleiben. Wenn sie trotz aller Widerstände in- und außerhalb der SPD weitergeht, braucht sie bald vorzeigbare Erfolge. Warten wir ab, ob sich diese einstellen.

Sie wollen die Regierung gegen die Wand laufen lassen.

Das Problem ist ein anderes. Wir können der Öffentlichkeit nicht wieder besseres Wissen vorgaukeln, dass sich etwas im Lande tut. Das wäre meiner Überzeugung nach eine Täuschung. Wenn die Regierungserklärung den Kurs dieser Regierung vorgeben soll, lautet das Fazit: alle wesentlichen Rahmenbedingungen für mehr Wachstum bleiben unangetastet, nichts ändert sich. Und da sollen wir mithaften für die Erfolglosigkeit der Politik? Dann sagen die Leute zu recht: die machen gemeinsame Sache und es geht weiter abwärts.

Stapeln Sie nicht tiefer als sie ist?

Nein. Schröder hat seine letzte Chance schon verpasst: direkt nach den Landtagswahlen in Hessen und Niedersachsen. In diesem Schockzustand der SPD hatte er einen kleinen Zeitkorridor, seiner Partei zu sagen: Radikaler Kurwechsel oder Ende. Nach diesen Niederlagen hatte die Partei eigentlich keine Chance, ihm auszuweichen. Doch diese Führungskraft brachte er nicht auf. Folgt mir die Partei oder nicht - diese Frage muss man sich als Nr. 1 in solchen Situationen schon stellen - mit allen Konsequenzen.

Sie setzen bei Schröder eine innere Überzeugung voraus.

Ein berechtigter Einwand. Er hat tatsächlich zu wenige Prinzipien, um sie in einer politischen Auseinandersetzung überhaupt riskieren zu können. Er hat deshalb eine völlig mutlose Rede gehalten. Sie konnten förmlich die Mühlsteine von rechts und links hören, wie sie in die Rede Löcher reingefräst haben. In dieser Situation sollen wir uns mit Schröder auf einen gemeinsamen Weg begeben? Völlig falsch. Da ist nichts mehr zu erwarten.

A propos gemeinsamer Weg: Die Union wird inhaltlich über die Länder als aus der Parteizentrale regiert.

Sicherlich ist ein Problem, mit dem wir gemeinsam, vernünftig und fair umgehen müssen, dass wir Länder Exekutiven sind und über Apparate verfügen und von daher administrativ gegenüber der Parteizentrale einen Vorteil haben, Vorschläge zu machen. Deshalb stimmt der Eindruck: je konkreter es wird, je definierter es wird - je mehr kommt es aus den Ländern. Das ist kontrollierbar und wir sind gemeinsam mit Angela Merkel der Meinung, dass wir da einen vernünftigen Ausgleich schaffen.

Edmund Stoiber inklusive? Dann hätte er doch am Freitag keine Rede gehalten.

CDU und CSU sind selbstständige Parteien. Und ein halbes Jahr vor bayerischen Landtagswahlen gibt es sicher größere Reibungsverluste als ein halbes Jahr danach. Das muss man in Gelassenheit aushalten. Der Streit ist schnell lösbar.

Sie haben sich doch auf Stoibers Seite geworfen - als einziger.

Die Unterschiede zwischen Stoiber und Merkel sind so gering, dass sich darüber kein Streit lohnt. Wir müssen nur aufpassen, dass wir da dem Kanzler nicht auf den Leim gehen und uns über Details streiten, statt die Prinzipien im Auge zu behalten.

Bei der Zuwanderung ist der Graben tief: Stoiber sagt kategorisch Nein. Den Vermittlungsausschuss könnte man sich sparen.

Nirgendwo gibt es eine sauberer abgestimmte inhaltliche Position als beim Zuwanderungsgesetz. Das ist ja eine Meisterleistung von Müller, Beckstein und Bosbach. Die wesentlichen Unterschiede liegen in der Einschätzung, ob die SPD in der Lage ist, sich von Grün weg hin zur CDU zu bewegen. Müller hat da deutlich mehr Hoffnung als Stoiber. Aber inhaltlich gibt es keinen Unterschied.

Auch keinen mit Otto Schily. Und im Vermittlungsausschuss sind die Grünen nicht dabei. Und das Führungsduo, das die Zuwanderungsfrage noch als Herzensangelegenheit betrachtet hatte, ist abgetreten.

Sie suggerieren eine gewagte These, dass nämlich ein Teil der Regierung, die Grünen, keine Rolle spielen wird. Doch wenn diese Ihre These stimmen sollte, dann nehmen Sie meine Prognose auf, dass wir uns einigen. Mit Schily hatten wir uns schon vor zwei Jahren geeinigt.

Gehen wir zur Weltbühne über: Bewegen wir uns im Kriegsfall auf einen massiven Bruch des Völkerrechts zu?

Das Völkerrecht lebt von Interpretationsspielräumen. Deshalb ist es verwerflich, dass die Bundesregierung dazu beigetragen hat, dass die Interpretationen jetzt nicht in der UN, sondern außerhalb von ihr stattfinden.

Haben nicht auch die USA dazu beigetragen?

Ja, aber es war die Bundesregierung, die den Anfang des Bruchs organisiert hat. Die Entwicklung wäre sicherlich eine insgesamt andere gewesen, auch in Frankreich, wenn Schröder sich nicht so verhalten hätte, wie er es getan hat. Ich glaube im übrigen nicht, dass da eine Seite alles richtig macht, die andere alles falsch.

Konkret: Es gibt einen Krieg, der vielleicht gerade noch juristisch, völkerrechtlich also, aber der zum erstenmal kaum noch politisch legitimiert sein wird.

Eindeutige Antwort: Mir wäre eine Federführung des UN-Sicherheitsrates wesentlich lieber gewesen. Das ist so. Unser Wunsch an Amerika ist, dass wir eine Weltordnung "in einem Kreis" haben, das Institut des kooperativen Welt-Führens. Mein Problem als Deutscher ist allerdings, dass die Regierung Schröder mit der Spaltung der kooperativen Führung begonnen hat.

Vor wenigen Wochen noch haben Sie Schröder des Wahlbetrug geziehen und prophezeit, er werde schnell wieder "in den Geleitzug der Weltgemeinschaft" einscheren werde. Wie konnten Sie sich nur so irren?

Meine Einschätzung war, dass sich die französische Regierung nicht so weit dem populistischen Druck beugen würde.

Das Gespräch führten Thomas Knipp und Rüdiger Scheidges.

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