Unternehmen ziehen sich aus Deutschland zurück
Ackermann will Mannesmann-Prozess ohne "Deal"

Der Vorstandssprecher der Deutschen Bank, Josef Ackermann, will im drohenden Prozess um die Abfindung der ehemaligen Mannesmann-Verantwortlichen nicht klein beigeben: "Ich werde mich auf keinen Fall auf einen Deal mit der Staatsanwaltschaft einlassen. Wenn es sein muss, werde ich den Prozess durchstehen", sagte Ackermann dem Handelsblatt.

Herr Ackermann, die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft will Sie wegen der Zustimmung zu Prämien im Zuge der Übernahme von Mannesmann anklagen. Wie fühlt man sich, wenn einem ein Prozess wegen Untreue droht?

Wenn man als unbescholtener Bürger und als Aufsichtsrat von Mannesmann mit aller Macht dafür gekämpft hat, etwas Gutes für Deutschland zu erreichen, dann ist man persönlich von dem Versuch diese Handlungen zu kriminalisieren, tief erschüttert. Die Deutsche Bank hat ja auch als Berater während der Übernahmeschlacht mit Vodafone für die Unabhängigkeit von Mannesmann gekämpft.

Kann sich die größte deutsche Bank einen Chef leisten, der sich im Blitzlichtgewitter der Medien einem möglicherweise langen Prozess stellen muss?

Wir und auch viele Rechtsexperten sind der Meinung, dass der Aufsichtsrat im Fall Mannesmann nichts Unrechtes getan hat. Im übrigen fühle ich mich in diesem Fall in der Pflicht, zu kämpfen. Ich werde mich auf keinen Fall auf einen Deal mit der Staatsanwaltschaft einlassen. Wenn es sein muss, werde ich den Prozess durchstehen. Falls solche Verfahren in Deutschland Schule machen, dann ist dies nicht gut für den Standort. Wenn ich mithelfen kann, diese Entwicklung zu stoppen, dann will ich das tun.

Die Deutsche Bank hat lange Zeit nicht mit einem Verfahren gerechnet. Was geschieht, wenn Sie am Ende wirklich verurteilt werden?

Ich habe volles Vertrauen in die Unabhängigkeit der Richter und gehe fest davon aus, dass sie die unzutreffenden Vorwürfen abweisen werden.

Werden Sie zurücktreten, wenn es zu einer Verurteilung kommt?

Ich will mich jetzt nicht in Zukunftshypothesen ergehen. Ich sage nur, im Fall einer Verurteilung gäbe es eine neue Lage, und die müsste man neu beurteilen. Auf Grund der Fakten Lage wird das Gericht ohnehin zu dem Schluss kommen, dass die Vorwürfe nicht haltbar sind.

Die Anklage stützt sich vor allem auf die These, der ehemalige Mannesmann Aufsichtsratschef Joachim Funk und Ex-Vorstandschef Klaus Esser hätten ein Komplott geschmiedet, sich bei der Übernahme zulasten der Mannesmann-Aktionäre zu bereichern.

Der Vorwurf, es habe ein Komplott zur Ausbeutung der Mannesmann AG gegeben, ist unbegründet. Der Erfolg der Übernahme hing auch nicht mit den Prämien zusammen. Wenig ist auch von den ursprünglichen Vorwürfen der Staatsanwaltschaft übrig geblieben. Es ist schon überraschend, mit welchen Hilfskonstruktionen versucht wird, eine kriminelle Tat zu konstruieren.

Waren die Bonuszahlungen an das Mannesmann-Management nicht doch zu hoch?

Ich habe in den vergangenen zwölf Jahren viele Boni abzeichnen müssen, die deutlich höher als die Mannesmann-Prämien waren. Der Bonus von Herrn Esser war nach Steuern 6 Millionen Dollar wert. Wenn man das Londoner oder auch Frankfurter Investmentbankern erzählt, dann versteht keiner die Aufregung, vor allem wenn man die damaligen Zeitumstände bedenkt und nicht die heutigen.

Auch wenn der Prozess mit einem Freispruch enden sollte, droht der Deutschen Bank nicht in jedem Fall ein enormer Imageschaden?

Nein, das glaube ich nicht. Wenn absurde Vorwürfe erhoben und vor Gericht zurückgewiesen werden, dann ist in Deutschland, wie in jedem anderen rechtsstaatlichen Land, der gute Ruf wieder hergestellt.

Wie stellt sich die Bank darauf ein, dass ihr viel beschäftigter Vorstandssprecher wahrscheinlich schon bald viel Zeit vor Gericht verbringen muss?

Ich weiß wirklich nicht, wie viel Zeit ein Prozess beanspruchen würde. Wenn es um einen vernünftigen Aufwand von einigen Wochen geht, wird das die Bank nicht im geringsten beeinträchtigen. Wenn ich im Urlaub bin oder krank werde, bin ich ja auch nicht da. In diesem Fall wäre ich eben nicht im Urlaub, sondern vor Gericht.

Was geschieht, wenn der Prozess sich länger hinzieht?

Ich habe die uneingeschränkte Unterstützung des Aufsichtsrates und des Vorstandes. Wir sind eine Bank, die sehr stark ist und die über eine sehr gute Führungsmannschaft verfügt. Wir haben alle Maßnahmen ergriffen, um diese Sondersituation zu meistern.

Welche Folgen wird das spektakuläre Mannesmann-Verfahren für den Standort Deutschland haben?

Nun, ich habe in letzter Zeit mit fünf größeren Unternehmen gesprochen, die gesagt haben, wir gehen nicht nach Deutschland oder wir ziehen uns aus Deutschland zurück.

Wegen des Mannesmann-Verfahrens?

Natürlich spielen auch andere Gründe eine Rolle. Aber die Art, wie hier zu Lande mit der Mannesmann-Übernahme umgegangen wird, ist durchaus ein gewichtiger Faktor, der nicht für Deutschland spricht. Wir als Deutsche Bank stellen auch fest, dass der Anteil unserer ausländischen Aktionäre zurückgeht. Es ist unstreitig, dass internationale Anleger deutsche Aktien verkaufen.

Die Sorge um den Wirtschaftsstandort Deutschland wird immer größer. Am Freitag hat Bundeskanzler Gerhard Schröder seine mit Spannung erwartete Rede gehalten. Hat die Regierung mittlerweile den Ernst der Lage erkannt?

Ja, ohne Zweifel. Aus all meinen Gesprächen habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Regierung die Situation durchaus richtig einschätzt und wie man am Freitag hören konnte, auch bereit ist, gewichtige Schritte einzuleiten. Ob dies gelingt, wird man sehen.

Aber, ist der Spielraum des Staates nicht sehr begrenzt?

Natürlich ist das Korsett in finanz- und sozialpolitischen Fragen sehr eng. Aber in Deutschland ist das auch eine Frage des Bewusstseins. Sehr viele Bürger haben unglaubliche Angst davor, Dinge aufzugeben, die sich über Jahrzehnte hinweg bewährt haben. Jetzt sind allerdings große Schritte gefragt. Mit vielen kleinen Schritten kommt man auf dem Weg in die Zukunft nicht voran.

Was wäre aus ihrer Sicht ein solcher großer Schritt, mit dem die Regierung ihr Reformprojekt starten sollte?

Anfang der 80er Jahre habe ich einen Artikel über die Schweiz geschrieben, in dem es um die Staatsquote ging. Die lag damals bei 23 %. Meiner Meinung nach war das viel zu hoch. Heute liegt die Staatsquote in Deutschland bei über 50 %. Ein Rückzug des Staates würde viele Verkrustungen aufbrechen und neue Energien frei setzen. Das wäre der erste Schritt, den ich machen würde.

Ist es für Deutschland in der aktuellen Situation wichtiger, das Wachstum zu beleben oder den europäischen Stabilitätspakt einzuhalten?

Das ist fast ein Teufelskreis. Deutschland wird die Kriterien des Stabilitätspaktes nur mit einem Wirtschaftswachstum von mindestens 1 % einhalten können. Es ist aber sehr zweifelhaft, ob sich diese Quote 2003 erreichen lässt. Durch eine Reduktion der Staatsquote könnte die Regierung beiden Zielen näher kommen - neue Wachstumskräfte freisetzen ohne dass die staatlichen Ausgaben steigen. Ich bin ein fester Anhänger der These, dass sich durch ein Zurückfahren der Staatsquote auch die Gewinne der Unternehmen verbessern und damit auch die Steuereinnahmen wieder steigen.

Wie ernst ist die Lage der deutschen Kreditwirtschaft?

Zunächst geht es um eine Klärung der Definition: Gibt es eine Liquiditätskrise, eine (Unter-)Kapitalisierungskrise oder eine Ertragskrise? Fest steht, weder gibt es die geringsten Anzeichen für eine Liquiditätskrise, noch ist das deutsche Bankensystem unterkapitalisiert. Eine Ertragskrise in dem Sinne, dass zu wenig Gewinne gemacht werden, gibt es allerdings schon. Das ist auch der große Unterschied zu Japan. Nur eins ist klar: Wenn die Ertragskrise über mehrere Jahre anhält, bekommen die deutschen Banken auch ein Problem mit ihren Bilanzstrukturen.

Was sind die Ursachen für die Diskussion um die Stärke der der deutschen Banken?

Wir haben uns zu stark auf das Ruhekissen "Beteiligungen" verlassen. Dadurch war der Druck auf die operative Leistungsfähigkeit nicht so ausgeprägt vorhanden, wie das heute der Fall ist. Deswegen wurden die notwendigen Massnahmen nicht mit aller Konsequenz umgesetzt.

Was sind das für Maßnahmen?

Es ist jetzt außerordentlich wichtig, dass jedes Institut beschleunigt das Verbesserungspotenzial ausschöpft. Das hat zum Teil substanzielle Auswirkungen im Beschäftigungsbereich. Daneben muss man auch bei der Risikosteuerung im Kreditbereich oft erhebliche Qualitätsverbesserungen vornehmen, um die Risiken zu reduzieren. Das alleine reicht aber nicht aus: Wir brauchen natürlich auch die Märkte, die nicht einbrechen dürfen. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass jeder seine Hausaufgaben macht, denn alle Banken haben damit schon gegonnen und sind bereits auf dem richtigen Weg.

Welche Rolle kann die Deutsche Bank im Ernstfall spielen?

Wir können uns nicht stärker einbringen, als unbedingt erforderlich ist. Wir unterstützen selbstverständlich alle Bemühungen, die bei den einzelnen Banken aber natürlich auch bei Regierung und Bundesbank unternommen werden, und die dazu führen, dass die Situation auch im schlimmsten Fall aufgefangen werden kann. Wir müssen aber gleichzeitig aufpassen, dass die Deutsche Bank selbst in ihrer Substanz nicht beschädigt wird. Denn eine Verschlechterung unseres Ratings und ein weiterer Zerfall des Aktienkurses hätten unakzeptable Auswirkungen auf unsere Positionierung und unsere Geschäftsmöglichkeiten im globalen Wettbewerb. Das würden unsere Aktionäre und Kunden nicht hinnehmen.

Fordern Sie eine Sonderstellung der Deutschen Bank aufgrund ihrer internationalen Bedeutung?

Wir sind ein globales Institut, dass sich dabei aber auch klar zu Deutschland bekennt. Darin kann ein gewisses Dilemma liegen, das sehe ich schon. Ich muss mich einerseits an die Investoren, Analysten und Ratingagenturen der Welt wenden, die vor allem etwas über die Entwicklung unserer Profitabilität hören wollen. Wenn ich andererseits zu Deutschland spreche, dann wünschen sich viele eine ganz andere Botschaft, vor allem die, wir könnten als Einzelinstitut alle möglichen Probleme lösen. Aber für Deutschland ist es langfristig am besten, wenn wir in diesem Land eine profitable Bank mit globalem Auftritt und erstklassiger Bonität haben, die aus Deutschland heraus operiert. Alles andere, also die Deutsche Bank in irgendeiner Art und Weise einzubinden, die unsere Position in der Welt gefährden würde, wäre meines Erachtens nicht im Interesse Deutschlands und würde nach einigen Jahren bedauert werden. Da hoffe ich, dass Politik und Gesellschaft, dass es von außerordentlicher Bedeutung ist, eine Bank zu haben, die im Weltkonzert vorne mitspielt. Schauen Sie auf die Schweiz: Hier werden Unternehmen, die wirklich Weltklasse sind, respektiert und man lässt ihnen entsprechenden Spielraum.

Wie viel Zeit haben die deutschen Banken noch, ihre Hausaufgaben zu machen?

Ich hoffe, dass im Falle kriegerischer Auseinandersetzungen im Irak diese nur sehr kurz sind und dass dies ohne langanhaltende negative Wirkung auf die wirtschaftliche Entwicklung und ohne große Verwerfungen an den Aktienmärkten abgeht. Ich hoffe, dass wir durch die Reformschritte, die der Bundeskanzler angekündigt hat, schnell wieder in Deutschland in eine Wachstumsphase kommen. Ich bin optimistisch, dass sich die Situation nicht so schlecht entwickelt. Im Moment scheint die Tendenz vorherrschend zu sein, nur noch die Risiken zu sehen; man sollte aber auch wieder verstärkt das ungeheure Potenzial dieses Landes sehen.

Welches Potenzial hat Deutschland?

Deutschland - und das macht mich manchmal traurig - hat ein unglaubliches Potenzial, bringt diese PS aber nicht voll auf die Straße. Es ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, mit einer weiten Öffnung nach Osteuropa, einer hohen Qualität der Arbeitskräfte und vieles mehr. Dieses Potenzial liegt brach und könnte relativ schnell wieder aktiviert werden. Es gibt solche Phasen auch im Bankgeschäft, in denen es gewisse Durststrecken gibt, aber dann kommt man umso stärker wieder zurück. Ich bin mir ganz sicher, dass das Finanzwesen nicht in den nächsten 10 Jahren permanent nach unten abrutscht, wie manche nervöse Beobachter meinen verkünden zu müssen. Wir sollten einfach mehr Vertrauenm in die gesunden Kräfte des Landes haben.

Gibt es Schubladenpläne für den Ernstfall im deutschen Kreditgewerbe?

Ich kann nicht darüber spekulieren, was von der Regierung und anderen erarbeitet wird. Ich gehe davon aus, dass man an alle Alternativen denkt und alle Optionen konzeptionell bis zu Ende denkt. Es gibt gute Erfahrungen in vielen Ländern dieser Welt. Japan ist möglicherweise ein Beispiel, wo man nicht rechtzeitig an alle Alternativen gedacht und nun seit 12 Jahren eine sich laufend verschlechternde Situation hat. Und das ist genau das, was wir auch zu Gunsten der deutschen Wirtschaft unter allen Umständen verhindern müssen.

Was würden Sie auf Grund ihrer internationalen Erfahrung für Heilungsstrategien für das deutsche Bankwesen empfehlen?

Es ist klar, dass wir als Bank über gewisse Erfahrung verfügen. Wir waren in der Schweiz, Korea, Schweden, USA und anderen Ländern bei den Krisen dabei. Aber wir sollten solche Diskussion nicht nach außen tragen, denn dann wird es wieder zerredet. Es ist höchst bedauerlich, dass Gespräch an die Öffentlichkeit gegeben werden, und dass die Diskussionen dann politisch und emotional geführt werden. Da steht für Deutschland und die deutschen Banken zu viel auf dem Spiel.

Kann man Ihre Erfahrungen auf Deutschland übertragen?

Man kann die Erfahrungen aus dem Ausland nicht eins zu eins auf Deutschland übertragen, da jede Krise unterschiedlich war. Je nachdem ist das Instrumentarium ein anderes. Klar ist, die staatliche Unterstützung muss wirklich die letzte aller Möglichkeiten sein. Aber es kann theoretisch natürlich Probleme in Größenordnungen geben, die das Gemeinwesen betreffen. Dann müssen die öffentliche Hand und der private Sektor gemeinsam nach Lösungen suchen, wie zum Beispiel in den USA oder damals in Korea. Aber noch einmal: Dies hat keinen aktuellen Bezug.

Sie werden immer wieder mit dem Thema "Bad Bank" in Verbindung gebracht. Braucht man eine Bad Bank?

Ich sage nicht, dass man eine Bad Bank braucht. Das kann und will ich gar nicht. Über das Thema Bad Bank wird unnötigerweise öffentlich diskutiert. Dafür gibt es keinen aktuellen Anlass. Man muss aber alle möglichen Szenarien - auch die mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit - prüfen könnne und darf dabei nichts ausschließen. Das beste ist natürlich, dass wir alles unternehmen, dass überhaupt nichts davon benötigt wird. Kluge Manager und kluge Regierungschefs müssen aber überlegen, im Ernstfall - Irakkrieg, weitere Verschlechterungen der Wachstumsraten, weitere Verschlechterungen der Finanzmärkte, großen Verwerfungen an Derivatemärkten, weitere Zerfall der Beteiligungen - vorbereitet zu sein, um unnötige Risiken unter Kontrolle zu halten. Das deutsche Bankensystem muss und wird dann auch künftig in der Lage sein, die für die Wirtschaft erforderlichen Kredite zur Verfügung zu stellen.

Kann es der deutsche Bankensektor verdauen, wenn eine Großbank pleite geht?

Es ist nie gut, wenn irgendeine Bank in Schwierigkeiten kommt. Das ist nicht im Interesse der Volkswirtschaft oder des Finanzsystems. Daher müssen Vorkehrungen getroffen sein, um solche Fälle zu verhindern. Und sie existieren auch!

Wie wird 2003 für die Deutsche Bank?

Die ersten beiden Monate verliefen insgesamt positiv, das gilt vor allem für das Investmentbanking. Im vergangenen Jahr war das Investmentbanking stark durch Restrukturierungsaufwendungen belastet. Doch schon in diesem haben wir die Hoffnung, dass das Investmentbanking wieder die dominante Ertragskraft sein kann. Für das Gesamtjahr bin ich durchaus zuversichtlich.

Können Sie das konkretisieren?

Ich hoffe, dass die Risikovorsorge wieder deutlich unter Vorjahr liegen wird, da ich nicht davon ausgehe, dass es wieder eine solche Häufung von Unternehmensskandalen wie im vergangenen Jahr geben wird. Wir haben unser Risikoaktiva im übrigen von 320 Mrd. Euro auf 237 Mrd. Euro stark reduziert und sichern das Portfolio deutlich stärker ab. Das wird sich positiv bemerkbar machen. Die Belastungen aus dem Private Equity dürften wohl auch deutlich geringer werden, da wir einen wesentliche Teil - über Buchwert - verkauft haben. Auf der Kostenseite werden wir weiterhin sehr diszipliniert sein und uns im Gesamtjahr weiter verbessern. Im vierten Quartal lagen die Aufwendungen mit 4,6 Mrd. Euro bereits deutlich unter dem Jahresdurchschnitt 2002.

Wo können Erträge erwirtschaftet werden?

Das hängt sehr stark davon ab, wie sich die Finanzmärkte Beendigung der Irakkrise entwickeln. Bis jetzt sind unsere Erträge relativ stabil, und wir gewinnen derzeit Marktanteile. Das verteilt sich relativ gleichmäßig auf das gesamte Corporate und Investmentbanking.

Warum hört man dennoch, dass die Investmentbanker unzufrieden seien?

Wir haben in den ersten Wochen dieses Jahres noch einmal Personal abgebaut. Aber ich habe den Eindruck, dass die Leute an einer gut gefüllten Pipeline arbeiten. Leider ist Perspektive der Mitarbeiter manchmal zu kurzfristig und auf den Jahresbonus fixiert. Wenn es so weiter geht wie es begonnen hat, ist es wahrscheinlich so schlecht nicht. Zwar gibt es anch wie vor hier und da eine gewisse Verunsicherung und die ganz großen Zeiten im M&A Geschäft werden wir in den nächsten Monaten wohl noch nicht sehen. Aber in den anderen Bereichen läuft eigentlich sehr viel. HighYield und Leverage Finance entwickeln sich im Moment ganz hervorragend.

Gibt es weitere Desinvestitionen oder Outsourcing-Maßnahmen?

Wir haben keine großen Geschäftsfelder mehr, die wir noch veräußern wollen. Es ist nicht auszuschließen, dass wir noch das eine oder andere auslagern werden, wenn sich dies als sinnvoll erweisen sollte. Wir haben die Kerngeschäftsfelder definiert, die arbeiten alle erfolgreich. Aber im Private Equity Bereich wollen wir weitere Beteiligungen verkaufen. Ich möchte das Risikoprofil bei Beteiligungen und im Private Equity weiter reduzieren.

Gibt es Bereiche, in denen sie sich gerne verstärken würden?

Im Moment ist nicht die Zeit für große Akquisitionen. Wir sind dazu auch noch nicht in der Lage. Unser Aktienkurs ist mit dem Dax - wenn auch weniger stark als der unserer inländischen Mitbewerber - zurückgegangen. Die Marktindizes in anderen Ländern sind weniger gefallen, so dass wir auch and er überproportionalen Verschlechterung des deutschen Marktes leiden. Auch haben wir bislang noch nicht unsere operative Leistungsstärke ausreichend zeigen können. Ich hoffe, dass wir in der Lage sind, dies in diesem Jahr zu beweisen. Wir müssen nur konsequent unsere Hausaufgaben abschließen: Wir haben die Kosten- und Fokussierungsziele erreicht. Jetzt gehen wir die Ertragsseite und das Geschäftspotenzial mit unseren Kunden an. Gedanken über eine größere Transaktion passen da nicht in die Landschaft. Dazu sind wir noch nicht richtig positioniert. Kleinere Akquisitionen wie die Schweizer Privatbank die wir kürzlich gekauft haben, kann ich mir indes gut vorstellen.

In welchen Bereichen?

Im Private Wealth Management und vielleicht auch im Privatkundengeschäft. Aber sicher nicht im Investmentbanking.

Eine Frage noch...
Wo würden Sie eine Deutsche Bank heute hinstellen, wenn Sie frei und ohne Zwänge entscheiden könnten?

Nach Frankfurt. Und zwar in der Hoffnung, dass ich in drei Jahren sagen könnte: "Seht, ich habe alles richtig gemacht, indem ich antizyklisch in einer Zeit, in der alle erwarten, dass sich Deutschland in die falsche Richtung bewegt, an dieses Land geglaubt habe und wir vom riesigen Aufwärtspotenzial profitiert haben."

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