US-Analyse der Situation ist eine andere
Schäuble: „Das Völkerrecht funktioniert nicht mehr“

Der stellvertretende CDU/CSU-Fraktionsvorsitzende Wolfgang Schäuble warnt im Handelsblatt-Interview die US-Regierung vor einer Bestrafung Frankreichs nach dem Irak-Krieg.

Handelsblatt: Herr Schäuble, was halten Sie von dem Vorschlag der Polen, das deutsch-dänisch-polnische Korps im Irak einzusetzen?

Schäuble: Der Grundgedanke ist nicht schlecht, auch jene einzubinden, die nicht Teil der Koalition im Irak-Krieg waren. Wesentlich klüger wäre es aber gewesen, die Polen hätten den Vorschlag auf dem EU-Außenministertreffen in Griechenland gemacht. Denn nötig sind gemeinsame europäische Entscheidungen. Eine isolierte Aktion Polen-Deutschland-Dänemark würde nicht viel bringen.

Was wäre denn für Sie dann die Vorraussetzung für einen Einsatz von Bundeswehrsoldaten im Irak - ein Uno-Mandat? Oder reicht ein Nato-Auftrag?

Falls die Europäer zu einer gemeinsamen Entscheidung kommen, haben wir auch sehr schnell in der Uno eine Lösung. Ein Nato-Mandat im Irak wäre keine schlechte Lösung. Erfreulicherweise soll das transatlantische Bündnis ja nun auch in Afghanistan aktiv werden. Nicht zu Unrecht verweist die Bundesregierung aber darauf, dass die Bundeswehr schon sehr ausgelastet ist. Falls man sich im Prinzip über die Zukunft im Irak einig ist, wird die Verständigung leicht, wer welchen Anteil übernimmt. Wir sollten den transatlantischen und innereuropäischen Streit über Irak jedenfalls nicht fortsetzen. Denn er hat alle Institutionen beschädigt und entscheidend geschwächt. Falls wir uns zumindest darüber einig sind, sollte man mit der Reparatur der Schäden beginnen.

Hilft der bevorstehende Besuch von US-Außenminister Powell dabei?

Man sollte nicht jedes Gespräch zwischen der deutschen und der amerikanischen Regierung mit Erwartungen überladen. Dass der US-Außenminister hierher kommt, ist hoch wünschenswert. Das heisst aber nicht, dass jetzt alles wieder gut ist. Der Besuch sollte dazu genutzt werden, um darüber zu reden, was man gemeinsam tun kann - und zu bekennen, das man gemeinsam weltweite Verantwortung trägt. Wenn wir mit den USA darüber reden, wer was tun kann, wird das Verhältnis automatisch wieder besser - vor allem, wenn die Europäer ernsthaft daran arbeiten, ihre Fähigkeiten zu erhöhen.
Allerdings müssen die Amerikaner auch wissen, dass es nicht sehr vernünftig ist, wenn sie die Franzosen ständig bestrafen wollen. Deutschen und Franzosen haben zwar auch aus Sicht der Union Fehler gemacht, aber die deutsch-französische Zusammenarbeit bleibt wichtig. Wenn die Amerikaner ihr Verhältnis zu Frankreich von sich aus beschädigen, macht dies auch uns die Aufräumarbeiten nicht leichter.

Ein entscheidendes Problem ist doch, dass viele Europäer und Amerikaner zur Zeit nicht einmal eine gemeinsame Analyse der Bedrohung haben.

Das stimmt und deshalb müssen wir darüber offen und intensiv reden. Dann erkennen wir, dass der 11. September nicht nur die USA bedroht; dass der Nahe Osten nicht nur für USA wichtig ist; und dass die Sicherheit der Energieversorgung sehr wohl für alle ein Thema ist.

Akzeptieren Sie denn die US-Formel "war against terror", der ja als Konzept für einen Dauerkonflikt verstanden werden kann?

Es ist auch meine Einschätzung, dass die Mischung aus Terrorismus, "failing states" und Massenvernichtungswaffen die große Gefahr ist. Deshalb akzeptiere ich die amerikanische Bedrohungsanalyse. Der Begriff "war" hört sich in deutschen Übersetzung aber anders an. Das muss man Amerikanern sagen. Für die Amerikaner ist "war" etwas, wo sie Handlungsfähigkeit und Entschlossenheit zeigen. Für Europäer und die Deutschen zumal ist der Krieg aber eine so existenzielle Grunderfahrung, dass wir schon vor dem Wort zurückschrecken. In der Sache meinen wir aber dasselbe. Deshalb sollten wir uns nicht als im Krieg befindlich fühlen müssen, sondern dabei bleiben, den Frieden sichern zu wollen - auch wenn dies notfalls den Einsatz militärischer Mittel erfordert.

Aber genau dies ist doch für die Amerikaner anders: Sie fühlen sich im Krieg und leiten daraus die Rechtfertigung für ihr Handeln ab. Heisst die Grundvorstellung von US-Präsident Bush nicht, dass sich das Land in einem großen Feldzug befindet: Nachdem Irak abgehakt ist, kommen nun weitere Etappen - Syrien und Iran.

Die amerikanische Regierung setzt doch im Kampf gegen Terrorismus nicht nur auf militärische Aktionen. Sie wollen auch den Nährboden für Terrorismus austrocknen, dazu gehören viele Aspekte wie auch Entwicklungshilfe oder die Ökologie. Politische Stabilität und wirtschaftlicher Wohlstand sind keine schlechten Ziele.

Aber nach den Kriegen in Afghanistan und Irak wird doch deutlich, dass dazu auch Gewalt gehört.

Richtig, dazu gehören militärische Mittel, sonst ist die Aufgabe nicht zu schaffen. Das sollte aber für die Europäer nicht so unerträglich sein.

Die Diskussion wird auch im Zusammenhang mit der amerikanischen Militärstrategie von Präventivkriegen gesehen. Sie selbst haben letztes Jahr gesagt, dass wir mit einem "Zweitschlag" die Bevölkerung nicht mehr schützen. Fordert der CDU-Bundesvorstand deshalb jetzt eine "behutsame Weiterentwicklung des Völkerrechts"?

Ich habe in der Bundestagsrede damals gesagt, dass wir Europäer nicht unbedingt die Antworten der Amerikaner akzeptieren müssen, aber zumindest die Fragen. Im übrigen kommt in unserem Papier das Wort "Präventivschlag" nicht vor. In Wirklichkeit bestreitet doch in der Debatte kaum ein Völkerrechtler, dass wir eine Weiterentwicklung brauchen. Die Vereinten Nationen sind in ihrer bisherigen Unvollkommenheit der Ausdruck der Welt, wie sie ist. Denn die Mehrheit der Mitglieder entsprechen nicht unserem Grundverständnis von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.
Leider haben wir Wächter der politischen Korrektheit, die bestimmte Diskussionen durch Tabus verhindern wollen. Dabei hätte eine strenge Auslegung des Völkerrechts auch keine Handhabe gegen die Vergasung der Juden durch Hitler gegeben, wenn dieser auf Angriffskriege verzichtet hätte. Im Zeitalter der Informationstechnik und der Globalisierung kann aber keine zivilisierte Nation sagen, "das haben wir nicht gewusst" oder sich auf ein Interventionsverbot berufen.
Auch im Kosovo wurde deshalb doch recht kühn die völkerrechtliche Brücke geschlagen, in dem das militärische Eingreifen damit begründet wurde, dass die Gräuel eine Vertreibung bewirkt, die dann eine Destabilisierung und Kriegsgefahr für die Region bedeutet. Das hat die humanitäre Intervention begründet.
Außerdem funktioniert gegenüber Selbstmordattentätern und internationalem Terrorismus das Prinzip der Abschreckung nicht mehr so wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Wenn man dann noch an die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen denkt, sieht man, wie klug es im Interesse einer friedensstiftenden Funktion des Völkerrechtes ist, über eine behutsame Weiterentwicklung nachzudenken.

Aber die entscheidende Frage ist doch dann die der Grenzziehung.

Sicher, dies setzt eine stärkere Verrechtlichung der internationalen Beziehungen voraus.

Geht es nicht eher um eine Politisierung des Völkerrechts, wenn man so Präventivschläge rechtfertigt?

Es geht darum, genaue Kriterien festzulegen, und zwar auch prozedural. Der Begriff des Präventivschlags ist übrigens ein politischer Totschlagbegriff, deshalb verwende ich ihn auch nicht. Die Frage ist, wie wir verhindern können, Opfer einer Aggression zu werden, die durch Abschreckung alleine nicht mehr verhindert werden kann.

Damit sind wir beim Argument der Massenvernichtungswaffen im Irak. War es also ein gerechter Krieg?

Verwechseln Sie die Debatte über die Völkerrechtsreform jetzt nicht mit der über den Irak-Krieg. Aber wenn Sie schon dabei sind: Es war sicher eines der Probleme der USA, die Argumente gewechselt zu haben. Es stimmt, die Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen hat zur Begründung des Krieges beigetragen. Sie werden übrigens von mir keine Äußerung finden, dass ich diesen Krieg für richtig erklärt habe. Auch in dem Papier der CDU/CSU-Fraktion steht dies nicht. Es ist aber sinnlos, nach Kriegsende die Vorkriegsdebatte weiterzuführen. Das Problem war die Uneinigkeit der europäischen und atlantischen Partner untereinander, anstatt geschlossen gegenüber Saddam aufzutreten.
Mit dem britischen Resolutionsvorschlag zum Beispiel hätte man den Druck auf den Irak weiter erhöhen können. Dies war die intelligentere Form der Regimechange-Aufforderung. Saddam hätte zwar nicht gehen müssen, aber sein Gesicht verloren. Nun ist es anders gekommen. Fairerweise muss man sagen, dass die USA nicht alleine Schuld an dieser Entwicklung hatten. Schließlich haben Deutsche und Franzosen den britischen Vorschlag abgelehnt.

In dem Unions-Papier heißt es, dass der "Souveränitätsbegriff an Ordnungskraft verliert". Aber die Souveränität von Staaten war doch tatsächlich ein Schutz gegen den Missbrauch, unter irgend einem Deckmantel in die Belange eines Landes einzugreifen.

Aber der Souveränitätsbegriff wird doch heute längst nicht mehr so verstanden, dass der Staat in seinem Bereich machen kann, was er will. In der globalisierten Welt wird er in vielen Bereichen schwächer - auch durch wirtschaftliche Verflechtungen oder ökologische Überlegungen. Der Handlungsspielraum für jeden Staat sinkt durch vielfältige rechtliche Regelungen.

Leitet sich daraus das Recht auf Intervention ab?

Wir müssen diskutieren, was passiert, wenn der Rest der Welt von nationalen Entscheidungen mitgetroffen wird. Dass das bisherige Völkerrecht dabei nicht funktioniert, zeigt schon die Flut an Konventionen, die abgeschlossen werden. Zu Recht kritisieren die Europäer doch auch, dass die amerikanischen Freunde das Kyoto-Protokoll nicht akzeptieren.

Die Forderung nach einer Weiterentwicklung des Völkerrechts klingt dennoch wie eine Einladung an mächtige Staaten wie die USA, in ihrem Kurs weiterzumachen?

Es geht doch gar nicht in erster Linie um militärische Eingriffe. Im Falle Südafrikas waren doch auch wirtschaftliche Sanktionen oder der Ausschluss an Sportveranstaltungen wirkungsvoll. Der Einsatz militärischer Gewalt ist nur die ultima Ratio - und löst auch nicht alle Probleme. Gerade die moderne Art der Kriegsführung birgt Gefahren, weil die Versuchung steigt, Kriege ohne Opfer für die eigene Soldaten führen zu können. Aber als Reaktion wird die sogenannte asymetrische Kriegsführung geradezu erzwungen. Das ist gefährlich und macht die Welt weder stabiler noch friedlicher.

Im Unterschied zu früheren Zeiten befürwortet die Union also eine interventionistischere Außenpolitik?

Wie gesagt, ich glaube, dass Europäer in eigenem Interesse begreifen müssen, dass sie auch die Entwicklung in Afrika, Asien oder Lateinamerika betreffen.....

...weshalb wir uns stärker einmischen müssen....

Ich würde eher davon reden, dass die Europäer Verantwortung übernehmen müssen....

....was doch dasselbe ist.....

Aber manchmal ist die Begrifflichkeit wichtig. Ich rede schon deshalb von Verantwortung, weil die Europäer für den Zustand der Welt mehr davon tragen als alle andere. Letztlich gründet auch die Uno-Charta auf unseren Vorstellungen von Demokratie und unserem Menschenbild. Deshalb muss Europa eine globale Verantwortung übernehmen.

Das klingt schön. In den USA wird die Debatte aber illusionsloser geführt. Dort wird sehr argumentiert, dass das Völkerrecht für Schwache ist und es ein anderes, aus der Stärke entspringenden Recht gibt. Auch bei Ihnen klingt es nun so, als ob das Völkerrecht künftig eher Interventionen rechtfertigen soll.

Weil Sie nur an militärische Einsätze denken. Auch politischer Druck ist eine Intervention. In internationalen Beziehungen gibt es zudem das Problem, dass das Recht auch die Fähigkeit braucht, es durchzusetzen. Das Recht braucht das Schwert. In einem Rechtsstaat haben wir ein Gewaltmonopol, in der internationalen Politik aber nicht. Es gibt kein Gericht, das einen Streit verbindlich entscheiden kann wie das Verfassungsgericht. Das Völkerrecht ist deshalb unvollkommen. Deshalb wird auch letztlich oft danach entschieden, wer Konflikte gewinnt. Es gibt nur wenige Beispiele, in denen festgestellt worden ist, dass der Sieger am Krieg schuld ist.

Sie betonen den politischen Druck. Aber gibt es nicht in den USA anders als in Europa eben doch eine größere Bereitschaft, auch militärisch vorzugehen.

Noch einmal: Deutsche und Europäer sind bei der Anwendung militärischer Gewalt zurückhaltender. Und ich kann darin keinen Charaktermangel erkennen. Die richtige Mischung aus US-Entschlossenheit und Stärke sowie der europäischen Erfahrung und Skepsis in die Machbarkeit aller Dinge wäre für die Welt am besten.

Glauben Sie eigentlich angesichts der erfolglosen Debatte über eine Uno-Reform an eine Chance für die Reform des Völkerrechts?

Leicht wird dies sicher nicht. Aber vielleicht haben wir deshalb eine größere Chance, weil viele eine US-Hegemonie fürchten. Das Interesse an einem modernen Völkerrecht könnte größer werden. Die Chancen steigen, wenn die atlantischen Partner ge- und entschlossen sind, Russland ein kooperatives Verhältnis zeigt und China sich weiter auf die eigene Entwicklung konzentriert.

Befürworten Sie einen Sitz Deutschlands im Sicherheitsrat?

Dafür war ich nie. Falls es eine Reform gibt, plädiere ich für einen europäischen Sitz. Ich vermute, dass sich Deutschland mit der mit einem ständigen Sitz verbundenen Verantwortung nicht nur Freunde machen würde. Schon der einmonatige Vorsitz im Februar war keine Glanzleistung. Im übrigen würde es bei einer Ausweitung der ständiger Mitglieder sicher nicht einen weiteren europäischen Sitz geben.

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