In seinem 2007 erschienenen, lesenswerten Buch "Die letzten Rätsel der Wissenschaft" Piper Verlag, München - Zürich, 3. Auflage Januar 2008 führt der Physiker Felix R. Paturi verschiedene streng mathematisch - logische Beweise an(Condorect-Paradoxon, Ostrogogorski-Paradoxon), daß Parteiendemokratie nicht den Willen der Mehrheit wiederspiegelt:
"Im Jahre 1972 erhielt der Wirtschaftswissenschaftler Kenneth J. Arrow den Nobelpreis für seinen unanfechtbaren Beweis, dass es keinerlei Wahlverfahren geben kann, mit dem der Wählerwille so ausgewertet wir, dass man ein repräsentatives Gesamtergebnis erhält, das dann irgendeine Partei sinnvoll praktisch umsetzen könnte."

Warum werden uns solche wissenschaftlichen Erkenntnisse von den Medien vorenthalten?

Wenn dem so ist: Sollten wir uns nicht nach anderen Regierungsformen umsehen?

O.K. Wir hatten einen Diktator vom Schlag eines Hitlers oder einen "Spitzbar" U. Aber gibt es nicht Möglichkeiten einen 2. Hitler oder Ulbricht zu verhindern?

Parteiendemokratie ist sicherlich die teuerste und ineffektivste Regierungsform, da sie riesige, kurzfristig denkende Parlamente erfordert, die auf Stimmenanteile Rücksicht nehmen muß. Mit dem Internet haben wir heute neue Möglichkeiten den Willen der Bevölkerung zu erforschen.

Wenn Parteien unter dem Prätext des Umweltschutzes unkontrolliert unqualifizierte Zuwanderer dulden ist das auch eine Form von Diktatur, oder? Ich denke, daß die Mehrheit unseres Volkes nicht wollte, daß unsere Sozialkassen durch diese Politik ausgeplündert werden konnten.

Parteien, die dieses an sich wohl von der Mehrheit gutgeheißene Ziel mit fremdenfeindlichen Zielen verbinden, werden mit Recht als unwählbar angesehen.

Kann damit ein von der Mehrheit gewolltes Ziel in einer Parteiendemokratie niemals durchgesetzt werden?

Was meinen die Foristen?

"daß Parteiendemokratie nicht den Willen der Mehrheit wiederspiegelt"


In der Dädärä war das doch klasse verwirklicht!
"Demokratischer" Staat, "freie" Wahlen, fast zu allem 99% Zustimmung, Jubelorgien für die Staats- und Parteiführung.
Aber wollen wir so etwas wiederhaben? Na ja, einige, auch im Forum hier bestimmt!

Mal im Ernst, denn wir sind ja nicht zu unserem Vergnügen hier...:
Man muß weder Physiker noch Nobelpreisträger sein, um das zu erkennen (btw. was der Preis noch wert ist, sieht man an der Verleihung an Al Gore und an der Begründung dafür!).
Bei Wahlbeteiligungen z.T. unter 50% und sinkender Tendenz spiegelt jedes Wahlergebnis nicht den Willen der Mehrheit der Bevölkerung wider, sondern immer nur den Wählerwillen der an Wahlen Interessierten. Die Nichtwähler sind entweder mit dem Zustand des Landes und mit ihrem eigenen Leben völlig zufrieden...oder sie haben resigniert!


"Parteiendemokratie ist sicherlich die teuerste und ineffektivste Regierungsform, da sie riesige, kurzfristig denkende Parlamente erfordert, die auf Stimmenanteile Rücksicht nehmen muß."

...vor allem, wenn sich einige nur noch in blanken Populismus flüchten, um nur ja nichts zu verpassen, besonders keine Stimmen.
Unangenehme Wahrheiten werden ausgeblendet, denn damit könnte man sich ja unbeliebt machen, z.B. mit der Tatsache, daß man nicht mehr Geld für Sozialausgaben auszahlen kann, als zuvor andere erwirtschaftet haben. Trotzdem wird das seit Jahrzehnten gemacht, und zwar auf Pump!
Die Staatskassen sind zum Selbstbedienungsladen ohne Kasse verkommen, nicht nur für die Politik, sondern auch immer mehr und immer hemmungsloser für die daranhängende Bürokratie. " "Es kommt ja nicht d"rauf an, spielt überhaupt keine Rolle, wir haben" s ja..." ist die Devise.
Denen allen möchte man mal heftig dahin treten, wo es besonders wehtut...!

Vielen, vielen Dank Karl Auer.

Ich war sicher, daß einige hier im Forum auch meiner Meinung sind. Ihre prompte Antwort scheint mir aber ein Indiz dafür, daß auch Sie sich die Frage stellen, ob die heutige Form eine Regierung zu bestimmen, die richtige ist.

Ich meine bei uns in Deutschland nicht. Das Gros der Politiker sieht nach meiner Meinung ihre Aufgabe darin, ihre Altersvorsorge zu sichern.

Im Hochmittelalter waren Herrscher ihrem Volk verpflichtet. Regieren war eine Last.Es gibt Beispiele, daß Kaiser und Päpste im Alter in Klöster gingen.

Wäre so etwas heute noch vorstellbar??

@ Bäderbullerjahn

Eine sehr interessante Fragestellung, die mich immer wieder auch schon beschäftigte.
Nach welchen Kriterien sollte denn eine Regierungsform bewertet werden ?
- inwieweit sie ihrem Volk materiellen Wohlstand verschafft ?
- inwieweit sich der Einzelne selbst verwirklichen kann ?
- inwieweit sie Menschen zu "edlerem" Denken und Handeln anzuregen vermag ?
Es wird wohl fast so viele Vorstellungen und Wünsche geben wie Bürger sind. Muß man daher den Regierenden nicht dankbar sein, daß sie den Mut nicht verlieren.

Zur Demokratie noch 3 Bemerkungen:
Wenn ich sehe, wie sich ein Land entwickelt, das die Demokratie in alle Welt verbreiten will, so bekomme ich Zweifel.
Churchill soll gesagt haben "die Demokratie ist die schlechteste(?) Regierungsform, aber er kenne keine bessere".
In der Schweiz scheint diese Regierungsform zur allgemeinen Zufriedenheit zu funktionieren.

Vielleicht könnte man sagen, es kommt bei keiner Regierungsform so auf die Regierten an wie bei der Demokratie.

@ Bscc

In der parlamentarischen Demokratie können Sie eine Partei nach dem Ihnen wichtigsten Kriterium wählen. Während einer Legislaturperiode entscheiden die Parlamente über viele verschiedene Dinge. Es lässt sich zeigen, daß bei 3 Parteien und 5 und mehr verschiedenen Entscheidungspunkten bei keinem Punkt der Wunsch der Mehrheit realisiert wird.

In dem von mir angeführten Buch wird vorgeschlagen, daß wichtige Punkte durch Volksbefragung geklärt werden.

@ Bäckerbullerjahn

Ein Problem Ihrer Frage scheint mir zu sein, daß unter "Demokratie" recht verschiedene Ausprägungen existieren. Dem entsprechend müssen Sie auch mit unterschiedlichen Antworten rechnen.

Wenn Sie Zeit haben, würde ich Sie gern auf einige Rezensionen des Buches von F. Paturi
"Die letzten Rätsel der Wissenschaft" bei amazon.de hinweisen.

"...waren Herrscher ihrem Volk verpflichtet. Regieren war eine Last"

Auch dazu das passende Zitat:
"Praesis ut prosis, non ut imperes"
(Bernhard von Clairvaux)
Das Dienen haben die heutigen Politiker längst über Bord geworfen,
ein gutes Beispiel dafür ist der längst aus der Mode gekommene
Begriff "Staatsdiener" (f. Beamte), man sieht den Bürger nur noch als:

Untertan
Störenfried
Kostenfaktor
Verhandlungsmasse
Teil der Alterspyramide
nützlichen Idioten
Melkkuh,
ach ja, und natürlich als Stimmvieh!

Herrschen macht doch viel mehr Spaß!
Und wenn der Bürger das nicht auch so sieht und sich nicht als Untertan versteht,
reagiert die Politik beleidigt und sucht nach Ursachen für die Politikverdrossenheit,
die sie weitgehend selbst verursacht hat.

@ Bäckerbullerjahn

Was ist die "Mehrheit" bei einer Wahlbeteiligung von 50 + X % ?

Glauben Sie nicht, daß Volksbefragungen ein offenes Tor für Demagogen und andere "Wohltäter" wären? Ich glaube, daß diese nur in kleinstrukturierten Gebieten wie z.B. einem schweizer Kanton sinnvoll wären.

Glauben Sie nicht, daß WAHLEN ein offenes Tor für Demagogen und andere "Wohltäter" wären?

Bitte schafft die Wahlen ab! Dann müssten wir (vielleicht) weniger Lügen hören und die Staatskassen würden nicht für Wahlgeschenke geplündert.

@ bscc

"Wenn Sie Zeit haben, würde ich Sie gern auf einige Rezensionen des Buches von F. Paturi
"Die letzten Rätsel der Wissenschaft" bei amazon.de hinweisen."

Nein, ich werde mir Rezensionen von mir unbekannten Menschen nicht antun. Ich lese selber das Buch und bilde mir meine Meinung.

Paturi schildert in meinen Augen völlig emotionslos logische Sachverhalte, die unstrittig sind. Ich kann mir vorstellen, daß dies einigen Rezensenten nicht passt. Aber wo eine etwas feststellt, wird immer ein anderer seine Gegenstimme erheben.

Also: Selber das Buch zu 12,5 € lesen.

@ Baeckerbullerjahn

"Regieren war eine Last."

Heute scheint es eher so, daß die Regierten eine Last zu tragen haben, die sich in den zahlreichen Parlamenten festgesetzt haben und, solange sie nicht völlig aus dem Parteiruder laufen, immer einen "sicheren" Listenplatz für die nächste Legislaturperiode bekommen.

"Es gibt Beispiele, daß Kaiser und Päpste im Alter in Klöster gingen.

Wäre so etwas heute noch vorstellbar??"

Da muß ich aber lachen ;-)). Herr Eichel hat gerade seinen Porzeß um höhere Pension gewonnen. Stellen Sie sich den, als Beispiel, in einer Mönchsklause vor. Sollte ein 5 Sterne Hotel "Kloster" heißen, wäre es durchaus vorstellbar daß einige Politiker dort einzögen.

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jens.muche@t-online.de

@ Yahel

Vielleicht liegt es auch am Zeitgeist.

Auch Königinnen können heute nicht die Macht übergeben. (:-))

Wäre Charly wirklich so viel schlechter als Liesel?

Was für eine abstruße Diskussion! So ähnlich war die Diskussion doch schon mal - jetzt fällt mir eine wann und wo: Vor rund 2.000 Jahren! Beschrieben in "Asterix und Obelix". Ort des Geschehens: Dekadenter römischer Senat!

Wir haben sehr wohl heute den Willen der Mehrheit umgesetzt!!! Wie? So:
Möglichst viel Konsum heute und jetzt, Konsum unabhängig von Leistung, selbst Unwillige haben am Kosum umfassend Teil, die Zukunft interessiert uns nicht, Erfolgreiche werden beneidet, wer Arbeitet ist selber Schuld, Unterhalter (Bundesliga) dürfen alles gerne auch unversteuert, Moral adee, für Bildung muss man selber sorgen, Umwelt ist uns egal wir machen mit Öko nur Geschäfte in di eigene Tasche, Familien sind auf sich gestellt, Ethik Null, Ehe gerne auch für Homos, Friedhöfe für Dackel, idividuelle Freiheit über Alles bis hin zum Ausleben abartiger krimineller Triebe in Bangkok uswusw.

Was zum Teufel wollen Sie noch "mehrheitlich" beschließen???? Freibier für die ganze Welt?
Wo zum Teufel sind Ihre Alternativen? Oder wollen Sie nur kläglich Abjammern?

Hätte die "Mehrheit" das Sagen, würde mir Angst und Bange!!!

@ Baeckerbullerjahn

„Vielleicht liegt es auch am Zeitgeist.“

Wir sollten uns hüten, alles mit dem „Zeitgeist“ entschuldigen zu wollen oder mit ihm um Verständnis für Mißstände zu werben. Ich denke, das ein großer Teil der sogenannten „Elite“ das Maß und in weiten Teilen die Bodenhaftung verloren haben.
Ein Eichel hätte die Möglichkeit gehabt hier ein Stückchen Vorbild zu sein, indem er auf eine Klage um die Höhe seiner Ruhebezüge verzichtet hätte. Er wäre mit großer Wahrscheinlichkeit nicht unter die Armutsgrenze gefallen. Das wäre in meinen Augen eine positive Schlagzeile gewesen, an der sich auch andere hätten orientieren können. Statt dessen ein Negativbeispiel, zu dem viele sagen werden: „Was der kann, kann ich auch.“

„Wäre Charly wirklich so viel schlechter als Liesel?“

Das möge in der Familie und auf der Insel entschieden werden. Karl Auer wird mit seiner Annahme recht behalten und Charly wird vermutlich als Anwärter in den Ruhestand gehen, denn die Windsorfrauen werden sehr alt.

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jens.muche@t-online.de

yahel:

Ein Eichel hätte die Möglichkeit gehabt hier ein Stückchen Vorbild zu sein, indem er auf eine Klage um die Höhe seiner Ruhebezüge verzichtet hätte.

Mit Verlaub, da möchte ich doch etwas sagen: WARUM sollte Eichel auf sein offenbar vom Gericht zugesprochene Penion verzichten?

Wir huldigen den Regeln, machen Vorschriften für alle möglichen und unmöglichen Detaills, um dann, je nach dem wie sich das Einer so ausdenkt, davon abzuweichenden!? Wer "regelt" denn dann, was man so machen kann und was nicht???

Werte Moral, Ethik, Anstand (bitte beliebig ergänzen) sind von unserer Gesellschaft erledigt worden (übrigens "mehrheitlich"). Durch die Hintertür nun eine neue - unsere eigene - Moral einzufordern halte ich für nicht angebracht. Das christliche Credo ist nämlich nicht funktionsfähig, wie sich übrigens schon vor 2.000 Jahren zeigte: Wer die linke Wange nach der rechten hinhält, wird in dieser Gesellschaft grün und blau gehauen, bis zum Umfallen.
Wer moralisch handeln will, kann das tun. Geschenke an den Staat in einer der reichsten Volkswirtschaften der Welt (z.B. durch Verzicht auf Rechtsansprüche) sind nicht moralisch! Woher wissen wir, dass Eichel nicht die Hälfte seiner Pension für gute Zwecke, z.B. Frauenhäuser in Bangkok, gibt? DAS wäre moralisch hoch anzusehen. Nicht aber der Verzicht auf rechtmäßige Penionen!

Ethische, moralische und nachvollziehbare REGELN müssen wir für ALLE haben. Allein das Hinhalten der anderen Wange durch Einzelne führt zum Erfolg der Unverschämten (oder glauben Sie, dass Gysi, Bsirske, Sommer, Lafontaine, Wagenknecht, Modrow, Steinkühler, Krenz, Zumwinkel, Bangemann, Gaz-Schröder, Clinton, Putin, die "moralische" Landrättin Pauli, und all die anderen Heuchler auch nur auf einen Cent verzichten würden?)

@ Realist
"Wir haben sehr wohl heute den Willen der Mehrheit umgesetzt!!! "
@Realist
"Hätte die "Mehrheit" das Sagen, würde mir Angst und Bange!!!"

Wie, was? Ist Ihnen nun Angst und Bange oder nicht?

Sie haben eine sehr schlechte Meinung von Ihren Mitbürgern. Noch haben wir - und das ist meine feste Überzeugung - eine Mehrheit, die einen gesunden und fairen Staat wollen. Die vor allem daran interessiert sind, daß ihre Arbeitsplätze sicher sind und dafür sogar Lohn- und Gehaltskürzungen in Kauf nehmen würden. Die sehen, daß unsere Politiker mit unbegrenzten Geschenken zum Stimmenfang die Wirtschaft bis an die Grenzen der Belastbarkeit und darüber hinaus belasten und die Finanzen ruinieren. Und die sehen, daß Linke und Gewerkschaften durch Stimmungsmache ihre Ziele durchsetzen wollen.
Gehen Sie einfach einmal in mittelständische Unternehmen, die noch immer das Rückgrat unserer Wirtschaft sind. Dort finden Sie die (schweigende) Mehrheit die mit großer Sorge sehen, was in den letzten Jahren so abläuft. Von denen jammert niemand.

Parteien und Gewerkschaften haben schon seit Jahrzehnten unsinnige Regelungen getroffen, die gravierend in eine gesunde Wirtschaftsentwicklung eingegriffen haben. Schon damals war das nach meiner Meinung nicht der Willen der Mehrheit.

Die Parteien überbieten sich vor Wahlen darin, sich in Versprechungen zu überbieten, weil sie glauben mit Geschenken ihre Wähler gewinnen zu können.
Wie in der Kindererziehung geht das vielleicht 8-10 Jahre gut. Und dann hat man die Kinder verdorben.

Ich glaube nicht, daß diese Politik im Sinne der Mehrheit ist!

@Bäckerbullerjahn
""Hätte die "Mehrheit" das Sagen, würde mir Angst und Bange!!!"
Sie haben eine sehr schlechte Meinung von Ihren Mitbürgern.""


Und das mit Recht, alles Andere wäre auch ziemlich daneben! Das bloße Schwingen der Moralkeule bringt nichts, aber wenn ich mir
viele meiner Zeitgenossen ansehe... Wenn es was umsonst gibt, laufen die meisten hin wie eine blökende Schafherde oder wie Vieh, das auf die Weide getrieben wird. Man "nimmt alles mit", was man kriegen kann, wirft aber gleichzeitig allen anderen- besonders aber den "Besserverdienern" vor, mehr zu haben, auch denen, die es sich selbst mit eigener Leistung erarbeitet haben.
Dieser Anteil der Bevölkerung ist eher größer geworden, nach meiner Schätzung von 50 auf bis zu 80%, aufgehetzt durch "Freibier-für-alle-Parteien" mit ihrem skrupellosen Populismus, aber auch durch die Medien, besonders durch aggressive TV-Werbung, die genau auf die niedersten Instinkte zielt und diese erweckt.
Meine Meinung über die Mehrheit der Leute habe ich mir vor sehr langer Zeit gebildet und hatte nie Grund, diese zu revidieren- sondern höchstens weiter bestätigt zu finden!

@ Realist

„Wir huldigen den Regeln, machen Vorschriften für alle möglichen und unmöglichen Detaills,.........“

Grundsätzlich sind Regel dazu da, um eingehalten zu werden. Nur gibt es in der Politik Fälle, in denen bestimmten Personen zugestanden wird, Regeln zu mißachten und die Justiz gibt dieser Mißachtung statt.

„Werte Moral, Ethik, Anstand (bitte beliebig ergänzen) sind von unserer Gesellschaft erledigt worden (übrigens "mehrheitlich").“

Das der Abbau der Moral etc. „mehrheitlich“ stattfand, ist nicht zu bestreiten, ob dies im Sinne der Mehrheit stattfand, wohl, denn die wird im Regelfall nicht befragt, sondern vor vollendete Tatsachen gestellt. In vielen Bereichen wird der Bürger von Seiten der Politik auf die Gesetzeslage hingewiesen aber nicht, ob diese Gesetze auch im Sinne der Gesetze Anwendung finden.

„Das christliche Credo ist nämlich nicht funktionsfähig, wie sich übrigens schon vor 2.000 Jahren zeigte: Wer die linke Wange nach der rechten hinhält, wird in dieser Gesellschaft grün und blau gehauen, bis zum Umfallen.“

Und dennoch prägt dieses christliche Credo bei vielen Menschen deren Denken und handeln. Der Rest wird sich noch umgucken, wenn sich die Bevölkerungsteile politisch organisieren, die Moral und „Ehre“ im Schild führen und diese Gesellschaft unterzupflügen trachten, um sie nach ihren Regeln zu formen.

„......(z.B. durch Verzicht auf Rechtsansprüche) sind nicht moralisch!“

Hans Eichel streitet sich um knapp 1000,-€ aus seiner Pension als OB von Kassel. Statt knapp 6000,-€ waren es knapp 5000,-€, zusätzlich zu seiner Pension von 7000,-€ als BT-Abgeordneter und Minister. Er hätte dies zum Anlaß nehmen können dafür zu sorgen, daß die Mehrfachversorgung von Politikern, er ist nicht der Einzige, der Vergangenheit angehört. Diese Regel gibt es nur für Wahlbeamte.
Wenn wir dies gutheißen, dürfen wir uns auch nicht über das Anspruchsdenken vieler Bürger gegenüber dem Staat wundern, hier wird es vorgemacht.
Formal, da gebe ich Ihnen Recht, ist das, was Hans Eichel macht, alles korrekt.

„Woher wissen wir, dass Eichel nicht die Hälfte seiner Pension für gute Zwecke, z.B. Frauenhäuser in Bangkok, gibt?“

Das wissen wir natürlich nicht. Vielleicht würde er dies medienwirksam verbreiten lassen.

„.....(oder glauben Sie, dass Gysi, Bsirske, Sommer, Lafontaine, Wagenknecht, Modrow, Steinkühler, Krenz, Zumwinkel, Bangemann, Gaz-Schröder, Clinton, Putin, die "moralische" Landrättin Pauli, und all die anderen Heuchler auch nur auf einen Cent verzichten würden?)“

Nein, die haben zum großen Teil an diesen Regel mitgearbeitet, bzw dafür gestimmt und gleichzeitig kommen aus deren Reihen Forderungen nach Höchstgrenzen für Managereinkommen.

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jens.muche@t-online.de

@ Karl Auer

"Und das mit Recht, alles Andere wäre auch ziemlich daneben! Das bloße Schwingen der Moralkeule bringt nichts, aber wenn ich mir
viele meiner Zeitgenossen ansehe... Wenn es was umsonst gibt, laufen die meisten hin wie eine blökende Schafherde oder wie Vieh, das auf die Weide getrieben wird. Man "nimmt alles mit", was man kriegen kann, wirft aber gleichzeitig allen anderen- besonders aber den "Besserverdienern" vor, mehr zu haben, auch denen, die es sich selbst mit eigener Leistung erarbeitet haben. "

Nein da kann ich Ihnen nicht zustimmen.
Für die Bevölkerung in der Großstadt mögen Ihre Erfahrungen richtig sein und für diejenigen, die dorthin rennen, wo es am meisten gibt.

Für die Bevölkerung in der kleinstädtisch oder ländlich geprägten Region, die an ihrem Umfeld hängt, kann ich Ihre Aussage in keiner Weise unterstreichen. Dort denkt nach meinen Erfahrungen die Bevölkerung noch unternehmerischer und konservativer (= das Erreichte schützen und bewahren). In mittelständischen, überschaubaren Unternehmen kann sich ein Wir-Gefühl entwickeln. Insbesondere, weil der Mitarbeiter weiß, daß sein Arbeitsplatz ihm garantiert, daß er in seiner Heimat bleiben kann. Setzt er sich nicht ausreichend dafür ein und riskiert das Überleben des Unternehmens, riskiert er auch die Möglichkeit weiter in seiner Heimat leben zu können.
Würde ich als Unternehmer ein Neuunternehmen gründen wollen, würde ich in die Region gehen, um engagierte Mitarbeiter zu finden.