Marc Faber im Interview: „US-Staatsanleihen sind finanzieller Selbstmord“

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Marc Faber im Interview
„US-Staatsanleihen sind finanzieller Selbstmord“

Die Börsen werden weiter fallen, trotzdem seien Aktien weniger riskant als Staatsanleihen, sagt Marc Faber. Vor allem die USA sieht der prominente Investor auf dem absteigendem Ast. Welche Risiken Anlegern drohen.
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Herr Faber, Standard & Poor’s hat der US-Regierung das erste von drei „A“ genommen. Kommt bald die nächste Abwertung, oder wird Washington jetzt sparen?

S&P hat abgewertet, was zuvor schon Ramsch war. Die US-Regierung wird ihre aktuellen Ausgaben nicht kürzen, sondern sie will nur zukünftige, zusätzliche Ausgaben streichen. Also wird die Staatsverschuldung weiter steigen. 1980 kletterten die US-Staatsschulden erstmals über eine Billion Dollar. Dafür hat man 200 Jahre gebraucht. Seitdem sind die Schulden um das 14-Fache gestiegen, auf über 14 Billionen Dollar. In sieben Jahren werden sie doppelt so hoch sein wie heute. Nicht eingerechnet sind da die ungedeckten Schecks auf die Zukunft, etwa bei den Sozialversicherungen. Unter diesen Bedingungen würde ich keine zehnjährige US-Staatsanleihe kaufen, die gerade mal 2,16 Prozent Rendite bringt – nominal. Das ist Irrsinn und finanzieller Selbstmord!

Es gibt viele, die das machen...

Ja, es ist schon erstaunlich, was an den Anleihemärkten passiert. Die Realzinsen sind negativ. Man verliert mit US-Anleihen Kapital. Angenommen, wir beide müssen Geld für zehn Jahre anlegen und könnten es in dieser Zeit, weil wir ins Gefängnis müssen, nicht umschichten. Was würden Sie tun?

Sagen Sie es.

Auf jeden Fall einen Teil in Aktien packen. Bargeld zu halten ist ein großes Risiko, weil das Geld in zehn Jahren wesentlich weniger wert sein wird als heute. Staatsanleihen werden, wenn überhaupt, mit wertlosem Papiergeld zurückbezahlt. Die Deutschen sollten das ganz genau wissen. Im Ersten Weltkrieg ist der Staat pleitegegangen, dann kam die Weimarer Hyperinflation, dann der Zweite Weltkrieg. Aktien von Siemens oder Daimler waren vielleicht keine gute Anlage, aber man hatte noch etwas. Staatsanleihebesitzer hatten nichts mehr, und Bargeld wurde auch dreimal wertlos. Eben deshalb glaube ich, dass die Aktienmärkte nicht ins Bodenlose fallen werden.

Aber sie werden weiter fallen?

Davon gehe ich aus, technisch sieht es ziemlich bitter aus. Aktuell sind die Börsen aber unglaublich überverkauft, eine Erholung ist wahrscheinlich. Doch das Jahreshoch des US-Aktienindex S&P 500 vom 2. Mai bei 1370 Punkten wird auf absehbare Zeit nicht mehr erreicht. Dieses markiert den Beginn eines neuen Bärenmarktes.

Die Börsen haben furchtbare Angst vor einem Einbruch der Weltwirtschaft. Zu Recht?

Die Weltwirtschaft verlangsamt sich. Der S&P 500 fällt natürlich nicht um 20 Prozent, wenn die Wirtschaft gut läuft. Aber das Verrückte an den Finanzmärkten ist ja: Auch wenn es der Wirtschaft immer schlechter geht, ist es trotzdem möglich, dass die Aktien steigen.

Warum?

Weil die Notenbank Geld druckt, um die Vermögenspreise nach oben zu schieben. Das Gelddrucken hat der Realwirtschaft und den Menschen in Amerika wenig geholfen, wohl aber den Aktienmärkten und damit den reichen Leuten.

"Die Gelddruckerei geht bald wieder los"

Wird die US-Notenbank ein drittes Aufkaufprogramm für Wertpapiere auflegen?

Da bin ich mir absolut sicher. US-Notenbankchef Ben Bernanke wird spätestens im Herbst QE 3 einleiten...

...und US-Staatsanleihen kaufen?

Er kann im Prinzip alles kaufen, auch Aktien. Die Börsen sind stark gefallen, die US-Wirtschaft hat sich in den vergangenen Monaten stark verlangsamt, also geht die Gelddruckerei bald wieder los.

Wenn Bernanke dann auch Kommunalanleihen kaufte, könnte er sich hinstellen und sagen: Schaut, es gibt wieder Toilettenpapier in den Schulen, und die Müllabfuhr kommt regelmäßig. Damit könnte er sein Image aufpolieren.

Ich denke, sein Image ist ihm ziemlich egal. Bernanke ist ein Irrer. Er glaubt, man könne mit geldpolitischen Mitteln die Wirtschaft ankurbeln. Ich bezweifle das.

Für das zweite Quartal haben die USA immerhin noch 1,3 Prozent Wachstum ausgewiesen.

Die Zahlen werden im Nachhinein doch ständig revidiert. Außerdem lässt sich ein Wachstum zwischen minus und plus zwei Prozent statistisch kaum messen. Das ist zu komplex. Das Bruttoinlandsprodukt wird natürlich nominal gemessen und dann mithilfe eines Preisindex adjustiert, um das reale Wachstum zu bekommen. Wie aber dieser Preisindex in den USA gemessen wird, ist sehr fragwürdig. Selbst ein Mitglied der US-Notenbank hat zugegeben, es sei falsch, dass die Fed ihre Geldpolitik auf die Kerninflation abstimmt, also Kosten für Nahrungsmittel und Energie nicht berücksichtigt.

Hat das Endspiel um den Euro begonnen?

Die zentrale Frage ist doch, wie lange die Deutschen die anderen Länder noch subventionieren werden. Bis jetzt haben sie es gemacht. Aktuell geht es der deutschen Wirtschaft noch recht gut. Dann ist man eher großzügig. Nur – was passiert, wenn es der deutschen Wirtschaft eines Tages nicht mehr so gut geht? Dann werden deutsche Steuerzahler und Wähler sich wehren, weil sie weder bankrotte Staaten wie Griechenland noch bankrotte Banken mit weiteren Milliarden heraushauen wollen. Ich frage mich übrigens, was Investoren und Banken sich eigentlich dabei gedacht haben, als sie ihre griechischen Anleihen gekauft haben.

Die fanden sieben bis acht Prozent Rendite vor einem Jahr höchst attraktiv.

Aber die griechische Regierung musste schon damals mehr Zinsen auf ihre Schulden zahlen, als sie an Steuern einnahm.

Die Anleger haben darauf gebaut, dass sie jemand rausboxt, wenn etwas schiefgeht.

Ich nehme an, die haben darüber überhaupt nicht nachgedacht. Die waren gierig und haben nur auf die hohe Rendite geschielt. Diese Mentalität ist auch eine Folge der Nullzinspolitik in der Welt.

Warum das?

Angenommen, ein Anleger hat eine Million Euro gespart und will von seinem Vermögen leben. Früher klappte das, ohne dass er große Risiken eingehen musste. Heute bekommt er, weil die Zinsen so weit unten sind, keine weitgehend risikolose Rendite mehr, von der er leben könnte. Deshalb muss er spekulieren und hohe Renditen suchen. Dabei können dann Kapitalverluste auftreten.

"In Gold zu investieren birgt ein geringeres Risiko"

Gold bringt keine Zinsen, also ist das Risiko von Gold gering.

Gold hat natürlich schon ein gewisses Kursrisiko. Aber einen Teil seines Vermögens in Gold zu investieren und es physisch zu halten birgt wahrscheinlich ein geringeres Risiko als Staatsanleihen und Bargeld.

Goldbesitz könnte verboten werden.

Das ist schon denkbar. Die Amerikaner könnten irgendwann sagen: „Wir sammeln das Gold ein“, und dann international Druck machen, dass andere das jetzt auch tun müssten. Und die Dummköpfe in Schweizer Banken würden dann vielleicht sagen: „Okay, we do the same.“

Wo lagern Sie Ihr Gold?

Ich habe den größten Teil in der Schweiz. Am sichersten physisch gelagert ist Gold aber in Singapur und Hongkong. Jedes Mal, wenn ich aus der Schweiz nach Thailand zurückfliege, nehme ich etwas Gold mit. Natürlich nicht, wenn ich einen Zwischenstopp in den USA habe. Falls etwas passiert, möchte ich etwas Gold an meinem Wohnsitz haben.

Was könnte passieren?

Dass man zum Beispiel nicht mehr reisen kann, etwa, wenn Hacker den Flugverkehr lahmlegen. Vielleicht kommt es in einem Cyberwar auch zu einem Zusammenbruch der Kommunikationswege oder zu Stromausfällen. Weil die Weltwirtschaft heute derart verflochten ist, ist sie auch sehr verletzlich. Das muss jedem klar sein.

Gold ist vielen Anlegern und Ökonomen schon zu teuer. Wie sehen Sie das?

Ich weiß nicht, ob Gold morgen um 100 Dollar pro Unze fallen wird. Das ist schon möglich. Die Professoren Nouriel Roubini und Paul Krugman haben schon von einer Goldblase gesprochen, als der Goldpreis noch bei 600 Dollar pro Unze lag, also bei knapp einem Drittel des heutigen Preises. Eine Blase erkennt man immer daran, dass sich der Preis nach einer langen Anstiegsphase binnen zwölf Monaten noch einmal verdoppelt – mindestens. Das ist bei Gold noch nicht passiert. Gut, wahnsinnig billig ist Gold vielleicht nicht mehr, aber das sind die Alternativen auch nicht.

Woran machen Sie das fest?

In den Achtzigerjahren lag die Staatsverschuldung in den USA im Schnitt bei etwas weniger als 2000 Milliarden Dollar, die monetäre Basis etwa bei 450 Milliarden Dollar. Heute erreicht die Staatsverschuldung 14 000 Milliarden Dollar und die monetäre Basis 2800 Milliarden Dollar. Die Staatsverschuldung hat sich also versiebenfacht, die Geldbasis sich mehr als versechsfacht. Der Goldpreis ist wesentlich weniger stark gestiegen als die monetäre Basis und die Staatsschulden. Im Schnitt der Achtziger- und Neunzigerjahre lag Gold bei 380 Dollar, der Preis hat sich also erst gut vervierfacht. Noch eine Vergleichsgröße: Die weltweiten Währungsreserven sind von 1995 von weniger als 1000 Milliarden auf 10 000 Milliarden Dollar gestiegen. So gesehen müsste der Goldpreis eher bei 3500 Dollar stehen.

Dann wären 100 Prozent Plus beim Gold noch locker drin?

Es gibt Leute, die meinen gar, gemessen an der Relation von Geldbasis und Goldreserven der USA, sollte der Goldpreis bei über 10 000 Dollar stehen. Ich streite mich nicht darüber.

Es wird viel geredet über Gold, aber sehr verbreitet ist es bei Anlegern noch nicht.

Ja, das ist tatsächlich so. Ich war kürzlich auf einer Konferenz von Hedgefondsmanagern in Singapur, alles intelligente Leute, dürfte man annehmen. Ich habe die mal gefragt, wie viele von ihnen Gold besitzen. Da war nicht einer dabei. Auf einer anderen Konferenz habe ich das wieder gefragt. Da waren es auch nur drei Leute – von 500. Das hat mich trotzdem noch mehr erstaunt, denn es war auf einer Rohstoffkonferenz der Standard Bank, also bei Leuten, bei denen man eigentlich eine gewisse Nähe zu Gold vermuten könnte. Auch die Staatsfonds haben kein Gold, keine Unze. Die werden aber irgendwann Bedenken bekommen, bezüglich des Dollar und des Euro, der ja nicht wesentlich besser ist. Und dann kommen sie vielleicht auf die Idee, fünf Prozent ihres Vermögens in Gold zu investieren.

Was soll der Anleger machen?

Auf keinen Fall sein ganzes Vermögen in Gold packen und dafür vielleicht noch Geld aufnehmen. Dann hat er keine regelmäßigen Erträge aus seinen Anlagen, sondern wettet nur darauf, dass der Goldpreis steigt. Aber vielleicht steigt der ja mal ein Jahr nicht.

"China macht Geschäfte mit allen, das hat es von USA gelernt"

Und sonst? Soll man jetzt Aktien kaufen?

Wie die Welt in zehn Jahren ausschauen wird, wissen wir nicht. Am besten ist deshalb eine gewisse Diversifikation, also in etwa gleich gewichtet in Gold, Immobilien, Aktien und Unternehmensanleihen anzulegen. Man braucht ja einen gewissen Cash-Flow, also regelmäßige Zuflüsse. Angenommen, die Börse fällt noch um 20 bis 30 Prozent, dann sind Aktien wahrscheinlich wieder relativ günstig, also müsste man nachkaufen, um die Aktienquote zu halten. Wenn der Goldpreis etwas fällt, kann man entsprechend Gold zukaufen.

Wichtig für die Börsen wird die weitere Entwicklung in China sein. Sie leben in Asien und reisen häufig nach China. Wird Chinas Wirtschaft einbrechen?

Ich nehme an, dass es nicht so extrem kommen wird, wie manche Superpessimisten sagen. Chinas Bevölkerung ist ungefähr zweimal so groß wie die von Europa und Amerika zusammen. Man kann China eigentlich nicht als ein Land betrachten, sondern als verschiedene Länder, die jeweils ihre eigene Wirtschaft haben. Die Industrien sind an der Küste, also in Guangdong, um Shanghai herum oder in Tianjin. Dagegen gibt es im Binnenland Gebiete, die praktisch nicht entwickelt sind. Vergleichen Sie China mit den USA im 19. Jahrhundert. Dort entwickelte sich die Wirtschaft zuerst an der Ostküste, dann im Gebiet der Großen Seen und schließlich an der Westküste. Da gab es in einigen Gebieten wirklich starke Rezessionen und Depressionen, in anderen Teilen aber nicht. Es könnte zum Beispiel in Shanghai zu einem Immobiliencrash kommen, aber in anderen Städten nicht. Und die Chinesen haben natürlich gewisse Mittel, mit deren Hilfe sie die Wirtschaft noch beleben können.

Welche?

Man baut zum Beispiel Eisenbahnen. Gut, wahrscheinlich rentieren sich diese in den ersten fünf bis sieben Jahren nicht. Aber auch in Amerika gingen die meisten Eisenbahn- und Kanalgesellschaften Ende des 19. Jahrhunderts pleite. Die Amerikaner hatten aber dann die Infrastruktur, von der das Land profitierte, weil sich überall Industrien bilden konnten. Das wird in China ähnlich laufen.

Also atmet Chinas Wirtschaft nur durch?

Die chinesische Wirtschaft verlangsamt sich. Das ist eine meiner Hauptsorgen mit Blick auf die Weltwirtschaft. Wenn die chinesische Wirtschaft in eine Rezession fällt, dann ist ganz klar, dass die Nachfrage nach Industrierohstoffen nachlässt. Das trifft dann Australien, Brasilien, Russland, den Mittleren Osten und Zentralasien. Dort hat man dann weniger Geld, um Produkte aus China zu kaufen, und die chinesische Rezession verschärft sich.

Das würde auch Deutschland treffen.

Natürlich, deutsche Unternehmen machen das große Geld in China. Wenn dieser Markt ausfällt, dann ist das sehr negativ für die Exportwirtschaft in Deutschland und in der Schweiz. Weil sich viele Industrien nach China verlagert haben, ist die Welt heute abhängiger von der Nachfrage aus China als von der aus Amerika oder Europa.

"China würde Sabotage finanzieren und Waffen liefern"

Was würde passieren, wenn in China der Reispreis stark steigen würde?

Auch wenn der Reispreis sich verdoppelte, bliebe er im Vergleich zu allen anderen Nahrungsmitteln immer noch billig. Natürlich trifft das die armen Haushalte, aber nicht massiv. Schwerer zu verkraften sind die Kosten für Energie und Fleisch. Deshalb steigen die Löhne in China auch um 20 Prozent. Aber die höheren Löhne gleichen die Preissteigerungen nicht ganz aus. Auch die Behörden in China machen sich ihre Inflation passend.

Wenn die Kaufkraft abnimmt, drohen gesellschaftliche Spannungen.

Jede Revolution und jeder Krieg in der Vergangenheit hatte mit Rohstoffen zu tun. Wenn neue Länder in die Weltwirtschaft eintreten, erhöhen sich die Spannungen, weil sich diese Länder Rohstoffe beschaffen müssen. Dann treten sie in Konkurrenz mit den etablierten Ländern um diese Rohstoffe. Deshalb sollte man das Problem mit Libyen nicht unterschätzen. China hat viel Öl von Gaddafi bezogen. Die Chinesen sehen genau hin, was dort passiert. China will nicht, dass die westliche Welt das Öl kontrolliert. Im Moment wäre es deshalb viel schwieriger für Israel und Amerika, den Iran anzugreifen. Das wäre die Grenze, wo die Chinesen sagen würden: Weiter geht’s nicht!

Was würde passieren?

China würde wohl keine Armee in den Iran schicken, aber Sabotage finanzieren und Waffen liefern. Man hat ja schon Waffen gefunden, die aus China kamen und über Nordkorea nach Iran kommen sollten. China macht Geschäfte mit allen, das hat es von den Amerikanern gelernt.

Mit den ökonomischen Gewichten verschiebt sich auch die politische Macht. Drohen hier Gefahren?

Sicher. Der Schwerpunkt der Weltwirtschaft hat sich in die Schwellenländer verlagert. Auf den Gütermärkten sind die Schwellenländer bedeutender als Europa und Amerika zusammen. Und Länder in Afrika, Asien oder Lateinamerika pflegen intensivere Handelsbeziehungen mit China als mit den USA oder einem Land in Westeuropa. Dann ist es klar, dass die Chinesen dort auch einen Einfluss haben.

Wird Amerika das nur einfach zur Kenntnis nehmen?

Ich glaube nicht, dass die US-Strategen, die glauben, die USA seien immer noch das Weltreich, diese Illusion ohne Weiteres aufgeben werden. Sie werden Streit suchen, vor allem dann, wenn die Wirtschaft sich nicht gut hält. Der gesamte militärische Komplex ist ein bedeutender Wirtschaftsfaktor in den USA, mit starkem politischem Einfluss. Beim Militär werden die Ausgaben nie gekürzt.

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  • Kennt Ihr den Traum der Ackermänner und Bernakes dieser Welt? Nein? Dann macht euch hier ein Bild davon:
    http://twitpic.com/5z04yt

    "Reichtum ist nicht auf Leistung zurückzuführen, sondern auf das Versagen der Gesellschaft, die Ökonomie fair zu gestalten!"

    Gruß @irisiert

  • “…würde ich keine zehnjährige US-Staatsanleihe kaufen, die gerade mal 2,16 Prozent Rendite bringt – nominal. Das ist Irrsinn und finanzieller Selbstmord!”

    Damit hat Herr Faber Recht, auch wenn er es als “großer Investor” sicher anders gemeint hat: Jede langfristige Anleihe, die auf Dauer mehr als Null Prozent Rendite bringt, ist Selbstmord.

    Um das zu verstehen, müsste Herr Faber zuerst ein Bewusstsein entwickeln:

    http://www.deweles.de/files/bewusstsein.pdf

  • Sehr düstere Prognose, keine Frage. Und möglicherweise auch etwas oberflächlich. Aber im Kern hat der Mann schon recht. Und was man auch rauslesen kann: Die derzeitige Situation ist für besonnene Menschen echt unschön. Da spart man in der Zeit, um was zu haben in der Not. Und dann stellt man fest, dass man als Spekulant verschrien an allen möglichen Stellen abkassiert wird; sei es über Steuern, Inflation oder fallende Kurse.

    Also, in dem Sinne: Live now, pay never!

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