Interview mit Erzbischoff Reinhard Marx "Börse ist nicht moralfrei"

Das Buch "Das Kapital" von Erzbischoff Reinhard Marx ist nach Erscheinen sofort in die Bestsellerlisten geklettert. Im Interview mit dem Handelsblatt spricht er über Neid, Gier und den Sinn des Sozialstaats.
Reinhard Marx: "Moralisch ist nie unvernünftig." Foto: AP Quelle: ap

Reinhard Marx: "Moralisch ist nie unvernünftig." Foto: AP

(Foto: ap)

Handelsblatt: Ihr Buch „Das Kapital“ ist mit Erscheinen in die Bestsellerlisten geklettert. Haben Sie mit diesem Erfolg gerechnet?

Erzbischof Marx: Als sich die Finanzmarktkrise zuspitzte, habe ich geahnt, dass die Aufmerksamkeit größer sein könnte als zunächst gedacht. Die Veröffentlichung war aber kein „geschickter Schachzug“, sondern es hat sich einfach so ergeben.

Mit Ihrer Kritik an der Gier bestimmter Bankmanager haben Sie zweifellos eine Stimmung im Lande getroffen. Haben Sie damit aber nicht auch Wasser auf die Mühlen der Linkspartei und der Lafontainisten gespült?

Das ist keineswegs meine Absicht. Ich kritisiere einen verschärften Kapitalismus nicht erst seit einem Monat oder einem Jahr. Das Thema beschäftigt mich schon seit langem. In der Enzyklika „Centesimus annus“ von 1991 gibt Papst Johannes Paul II. einen Hinweis zur Entwicklung nach der Wende 1989, der mich damals schon, als ich noch nicht Bischof war, beunruhigt hat. In meinen Worten: Wenn der Kapitalismus nach der Krise des Marxismus die gesellschaftlichen Probleme nicht löst, dann könnten die alten Ideologien wieder hochkommen, die alten Vorstellungen wieder an Gewicht gewinnen. Im Sinne der Kirche – und nicht nur der Kirche – wäre das unvernünftig. Zu denken gegeben hat mir schon, dass man sich immer mehr an der Kapitalrendite als maßgebender Marke orientiert. Der Druck auf kleine und mittlere Unternehmen ist immer stärker geworden. Ich möchte, dass die Soziale Marktwirtschaft wieder auf einen festen Boden und auf gute Argumente gestellt wird. Sie ist ohne Alternative.

Nun ist Gier ja aus theologischer Sicht eine Sünde ...

Habsucht gehört zu den sieben Hauptsünden.

... also theologisch klar definiert. Nur aus ökonomischer Sicht ist Gier natürlich ziemlich schwierig zu bestimmen. Wo hört das legitime Gewinnstreben auf, und wo fängt die Gier an?

Das legitime Interesse, mein eigenes Leben zu gestalten, für meine Familie zu sorgen, auch legitimes Gewinnstreben, das ist keine Sünde. Gier ist eine innere Haltung, die ohne Rücksicht auf andere die eigenen Interessen vertritt und auch nicht die Folgen bedenkt. Ein Element der Gier ist insbesondere die Maßlosigkeit, dann auch die Rücksichtslosigkeit. Das mag im Einzelnen sehr unterschiedlich sein. Aber zwischen einem normalen Gewinnstreben und Gier ist doch ein großer Unterschied, den man nicht verwischen darf. Eigeninteresse ist keine Gier. Was wäre das auch für ein Menschenbild?

Sind aber die Übergänge nicht fließend?

Das können Sie nur bei jedem Einzelnen messen. Das kann man nicht generell sagen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn ich als Bankmanager ein Zertifikat verkaufe und dabei denke: „Ich selber würde es nicht kaufen, aber ich verkaufe es, weil ich dafür einen Bonus bekomme.“ Das ist sicher ethisch nicht in Ordnung. Langfristig ist es auch unvernünftig, wenn die Bank den Kunden halten will. Da ist wohl doch hier und da überdreht worden: Der Anreiz durch die Incentives ging immer nur in die eine Richtung, mehr und mehr zu verkaufen. Es wurde nicht berücksichtigt, was das überhaupt für andere bedeutet. Dies zu bedenken ist die Grundlage von Ethik, die bekanntlich den Menschen nicht überfordern soll, sondern im Grunde eine vernünftige Lebenshaltung ist. Wir müssen ja miteinander leben.

Aber innere Haltungen sind kaum zu messen. Wann endet die Gier? Die Politik setzt in gewisser Weise eine Grenze, indem sie den Verdienst von Managern auf 500 000 Euro deckelt.

Ich würde hier eher mit Bezug auf die Incentives argumentieren. Denn wenn ein Anreizsystem geschaffen wird, in dem Maßlosigkeit belohnt wird, dann entstehen Strukturen, die Johannes Paul II. schon einmal „Strukturen der Sünde“ genannt hat. Die Sünde an sich kann nur im Einzelnen passieren, das ist klar. Da gibt es gutwillige und böswillige Menschen und es gibt welche, die nicht überschauen, was sie tun. Wenn bei der Entlohnung in diesem Anreizsystem aber einseitig und einzig das Wachsen der Kapitalrendite zum Maßstab gemacht wird, dann ist das eine falsche und langfristig auch für das Unternehmen selbst unvernünftige Struktur.

Setzen Sie eigentlich den Begriff der Gier mit dem der Spekulation etwa an den Börsen gleich?

Nein. Die Börse ist ein Ort, der notwendig ist für die Marktwirtschaft.

Ohne Spekulation kann aber die Börse nicht funktionieren ...

Dort kann man aber auch hochspekulativ, ohne Rücksicht auf Verluste agieren. Das können Sie etwa bei Daytradern beobachten. Daran stelle ich schon Anfragen. Es gibt Spekulationen, die sich gegen eine ganze Volkswirtschaft richten. Ist das etwa richtig?

Es gibt nicht wenige Spekulanten wie George Soros, die Millionen für gute Zwecke ausgeben.

Das kann ich nicht im Einzelnen beurteilen. Ich weiß nicht, wie und wo Soros spekuliert hat. Ich sage auch nicht: Jede Spekulation ist schlecht. Die Börse lebt ja nun einmal von Erwartungen. Aber die Spekulation gegen Arbeit, gegen Menschen ist ein Unrecht. Da ist schon eine Grenze. Die kann man nicht mit dem Millimetermaß messen, aber es gibt Leitplanken. Die Börse ist kein moralfreier Raum. Es gibt keine moralfreien Räume.

Aber was kann man mit moralischen Kategorien erfassen? Man kann doch zum Beispiel damit nicht klären, ob die Rendite der Deutschen Bank von 25 Prozent gerechtfertigt ist oder nicht.

Da würde ich eher ordnungspolitisch fragen: Wenn 25 Prozent Rendite erreichbar sind, stimmt da der Wettbewerb eigentlich? Ich kann tatsächlich nicht einfach sagen: Ab einer gewissen Grenze ist etwas unmoralisch. Aber wenn Sie 25 Prozent Zinsen zahlen sollten, würden Sie das doch auch als unsittlich bewerten, oder?

Sie machen es Ihren Kritikern etwas schwer, indem Sie manchmal moralisch argumentieren und manchmal vernünftig.

Nein, das ist dasselbe. Moralisch ist nie unvernünftig.

Gemeint ist: im Sinne von Inhärenz.

Wir dürfen nicht von den Menschen etwas fordern – auch in der Moral nicht –, was unvernünftig ist.

Um noch bei der Moral zu bleiben: Die Sünde der Gier kommt in mehreren Kapiteln Ihres Buches vor. Fehlt aber nicht eine Auseinandersetzung mit der Sünde des Neides? Ist diese Sünde in Deutschland nicht ebenso verbreitet wie die Gier?

Neid ist ja oft eine Frage der Nähe. Die wenigsten Leute hierzulande sind zum Beispiel neidisch auf die englische Königin. Neid ist aber ebenso individuell, eben nur für den Einzelnen zu beurteilen. Sie haben jedoch recht: Es sollte nicht sein, dass Leute gegeneinander getrieben werden. Wir wollen ja gerade nicht „Klassen“ gegeneinander aufbringen. Das bedeutet nun aber auch nicht, die Gemeinwohlorientierung so zu organisieren, dass einfach alle gleich verdienen. Es muss vielmehr so sein, dass alle gleiche Chancen haben.

Der Augustinermönch Abraham a Sancta Clara predigte im 17. Jahrhundert in Süddeutschland gegen den Neid mit den berühmten Worten: „Der Neidige ist ein Märtyrer, aber des Teufels.“ So etwas hört man heute in der katholischen Kirche sehr, sehr selten. Warum?

Vielleicht ist die Predigtkultur insgesamt etwas friedlicher geworden. Gier, Neid, Ehebruch sollte man ansprechen und sagen: Wir halten uns hier an die Zehn Gebote. Ihre Einwendung zum Neid regt mich eigentlich an, wieder deutlicher zu machen, dass sich die Gebote gerade auch im Alltag dadurch bewähren müssen, dass sie gehalten werden. Früher hatten wir in der katholischen Kirche durch die Beichtspiegel und die regelmäßigen Beichten eine größere Sensibilität dafür. Es ist ganz gut, sich immer wieder zu überprüfen, ob man in der richtigen Spur ist.

Haben Sie eigentlich auf Ihren Aufruf an die Banker zur Umkehr eine Resonanz erfahren? Ist da jemand auf Sie zugekommen?

(Lacht) Das würde ich Ihnen nicht sagen. Aber festzustellen ist: Es hat schon ein Umdenken gegeben, auch was das Verhalten der Anleger betrifft. Richtiger Riecher, Cleverness, Schnelligkeit, gepaart mit einem „Schuss“ Skrupellosigkeit, das kann ja keine gesellschaftliche Perspektive sein.

In Ihrem Buch beschäftigen Sie sich sehr stark mit den Begriffen der Freiheit und des Sozialen. Müssen wir nicht ein Dilemma feststellen, nämlich dass die Ausweitung des Sozialen zur Einschränkung der Freiheit und die Ausweitung der Freiheit umgekehrt zur Einschränkung des Sozialen führt?

Ob dieses Dilemma so besteht, weiß ich nicht. Johannes Paul II. hat in seinem letzten Buch vor seinem Tod zur Frage, was eigentlich der rote Faden der Katholischen Soziallehre sei, geschrieben, das sei der Gedanke der Freiheit. Dies mag für manch einen überraschend sein. Gemeint ist natürlich Freiheit in Verantwortung, nicht individualistische maßlose Freiheit, das hemmungslose Ausleben aller meiner Möglichkeiten. Das wäre mit der Würde des Menschen nicht vereinbar. Daher sehe ich auch Freiheit und Sozialstaat nicht als Gegensatzpaar. Was ist denn das Soziale? Heißt das: Möglichst verdienen alle gleich, dann haben wir die soziale Gerechtigkeit? Nein, das war nie die Position der Katholischen Soziallehre. Dies mag in manchen Köpfen stark sein: je weniger Unterschiede, desto mehr Gerechtigkeit. So einfach ist es aber nicht. Sozial wäre zum Beispiel, dass alle gleiche Ausgangsbedingungen haben. Das heißt, dass auch Unterschiede ausgeglichen werden, etwa was die Bildungschancen angeht. Das ist eine Verantwortung der ganzen Gesellschaft. Ähnliches gilt für Risiken. Die Soziale Marktwirtschaft lebt von Risikobereitschaft sowohl des Unternehmers wie auch des Arbeitnehmers. Das ist gewiss ein anstrengendes System. Große Wohlfahrtsgewinne sind möglich. Aber es ist nicht ohne Risiken. Die Risiken sollen gemeinsam abgedeckt werden. Man könnte natürlich sagen: Wir können doch den Sozialstaat so organisieren, dass jeder für sich die Lebensrisiken versichert, kapitalgedeckt, dann haben wir das Problem gelöst. Nein: In der Sozialen Marktwirtschaft ist die Bereitschaft von Unternehmern und Arbeitnehmern, Risiken zu übernehmen, höher, wenn sie wissen, dass sie bei Strukturkrisen, die die Marktwirtschaft notwendig mit sich bringt, nicht allein gelassen werden. Diese Grundsicherheit, die eigentlich nur ein Gemeinwesen geben kann, hilft dazu, Risikobereitschaft zu entwickeln.

Der Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek war der Meinung, dass eine Ausweitung des Staates unter der Fahne des Sozialen ein Weg in die Knechtschaft ist ...

Hayek hat sich manchmal etwas zu stark gegen den Einfluss des Staates gewandt, vielleicht aus den Erfahrungen des Krieges heraus. Was wir jetzt erleben, ist doch eine Revitalisierung des Staates. Wir hätten uns doch vor ein oder zwei Jahren noch nicht vorstellen können, dass ernsthafte Ökonomen uns die Verstaatlichung von Opel vorschlagen! Aber Ihr Einwand ist ja richtig: Wir haben ein Sozialstaatsmodell gesehen, das stark von der Umverteilung gelebt hat. Ob das zu stark war, muss man diskutieren. In der Katholischen Soziallehre war immer klar: Der Versorgungsstaat als großer Wohltäter über allem, das ist nicht unsere Vorstellung. Wir denken subsidiär. Wir denken vom Dualismus von Staat und Wirtschaft und von der Verantwortung des Einzelnen her. Wenn diese Verantwortung beschnitten wird, führt das nicht zu mehr Freiheit, sondern in die Abhängigkeit. Aber auch da gilt: Die Gratwanderung ist schwer. Auf jeden Fall ist es wichtig, die Freiheit des Einzelnen zu wahren.

Wenn Sie in Ihrem Buch schreiben, dass die lange Zeit gepflegte Verengung des Verständnisses von Sozialpolitik auf Verteilungspolitik revidiert werden muss, dann müssten Sie doch den Grundgedanken von Hartz IV für richtig halten, nämlich die Verbindung von Fördern und Fordern.

Das gehört durchaus zum christlichen Menschenbild. Wenn sich der Mensch selbst helfen kann, wäre es unter seiner Würde, wenn er dies nicht täte. Insofern haben wir als Kirche gesagt: Fördern und Fordern, das ist vernünftig. Ziel war allerdings, den Menschen auch wieder in die Arbeit zu führen. Hartz IV kann keine Grundsicherung für Jahrzehnte sein. Man muss Arbeitslosen und Menschen in prekären sozialen Verhältnissen auch Angebote machen, dass das, was sie an Fähigkeiten haben, abgerufen wird.

Ein Teil der Kirchen hat die Verkürzung des Arbeitslosengeldbezugs stark kritisiert. Ökonomisch allerdings ergibt das Sinn, weil alle Erfahrungen zeigen: Wer länger als ein Jahr arbeitslos ist, hat es unglaublich schwer, wieder in den Arbeitsprozess zu gelangen.

Es gibt keine kirchliche Position, die festlegt, ob das ein Jahr oder anderthalb Jahre sein müssen. Ein Problem scheint mir eher, wenn gesagt wird: Hartz IV, das ist die Grundsicherung, du brauchst ja nicht zu verhungern. Eine solche Haltung ist mit unseren Vorstellungen eines guten Gemeinwesens nicht vereinbar. Der Sinn der staatlich angeordneten Arbeitslosenversicherung besteht darin, Risiken der Marktwirtschaft, die ja nun bekanntlich auch mit Zusammenbrüchen und Konkursen leben muss, gemeinsam zu tragen. Aber es muss auch Chancen geben, wieder Arbeit zu finden.

Führt unser Verständnis vom Sozialstaat, in dem mit dem Sozialamt über definierte gesetzliche Ansprüche verhandelt wird, nicht zwangsläufig zu einer kalten Gesellschaft?

Ja, das ist richtig. Wenn wir eine Gesellschaft haben, wo wir nur noch Rechtsansprüche aufbauen, wo wir nur noch darüber reden, was wir einander materiell schulden, dann haben wir eine kalte Gesellschaft. Wenn der Unternehmensführer und der Arbeitnehmer nur noch das tun, wozu sie gesetzlich verpflichtet sind, dann kann man keine Firmen mehr betreiben. Das ist das Dilemma des Sozialstaates: Die Marktwirtschaft ist auf die produktive Arbeitskraft des Einzelnen ausgerichtet. Sie führt in gewisser Weise zur Auflösung solidarischer Abbildungen, wie sie in vormodernen Verhältnissen vorhanden waren. Sie erodiert alte Netzwerke.

Paradox, dass in angelsächsischen Ländern die persönlich motivierte Caritas wesentlich stärker ausgeprägt ist als bei uns, weil man bei uns sagt, der Staat kümmert sich ja ...

Wenn wir unser Verständnis sozialen und solidarischen Handelns damit vergleichen, wollen wir doch schon lieber hier leben, oder nicht? Es ist doch ein Fortschritt, nicht von persönlicher Wohltätigkeit abhängig zu machen, ob jemand Chancen erhält. Sie kennen das Gleichnis vom barmherzigen Samariter, der dem Überfallenen direkt hilft. Dazu ist zu sagen: Es geht nicht nur darum, dem unter die Räuber Gefallenen zu helfen, sondern auch darum – bildlich gesprochen – die Wege von Jerusalem nach Jericho sicherer zu machen, damit weniger Leute überfallen werden. Das ist die zweite Stufe der Nächstenliebe. Im Sinne des großen katholischen Sozialbischofs im 19. Jahrhundert, Wilhelm Emmanuel von Ketteler, sollte es eine Art politischer Diakonie geben, die in solidarischer Grundhaltung der Verbreitung von Armut entgegenwirkt. Um es noch deutlicher zu sagen: Wir dürfen nicht die Solidargesellschaft in eine Almosengesellschaft umwandeln.

Die erste Auflage des Buches von Reinhard Marx war innerhalb kurzer Zeit vergriffen. Foto: dpa Quelle: dpa

Die erste Auflage des Buches von Reinhard Marx war innerhalb kurzer Zeit vergriffen. Foto: dpa

(Foto: dpa)

Müssen wir nicht dennoch in Deutschland stärkere personifizierte Verpflichtungen schaffen. Beispiel: die Pflege von Familienangehörigen. Wir sind mit der Pflegeversicherung auf dem Weg, diese Aufgabe von der Familie zum Staat zu verlagern.

Das ist aber bei der Arbeitslosigkeit genauso. Die Absicherung dagegen ist abgewandert in eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Dazu gibt es keine Alternative, auch nicht bei der Pflege. Alles, was die Familie stärkt, ist im Sinne der Katholischen Soziallehre. Aber kann die Familie die Pflege heute auch so leisten, wie es notwendig ist? Der Sozialstaat übernimmt etwas aus der Verantwortung des Einzelnen, aber auch nur insoweit, als dieser möglicherweise doch überfordert ist. Er könnte natürlich auch das ehrenamtliche Engagement stärken, zum Beispiel dadurch, dass Pflegeleistungen bei der Rentenversicherung angerechnet werden.

Ist die deutsche Soziale Marktwirtschaft im internationalen Maßstab nicht eine Insel der Seligen.

Ein großes Thema: Wie können wir Marktwirtschaft global gestalten? Eine Weltsolidarität ist schwer zu organisieren. Risiken werden national getragen, insofern hat der Nationalstaat nicht einfach abgedankt. Ich glaube, dass der sogenannte „rheinische Kapitalismus“ der Nachkriegszeit, also die klassische Soziale Marktwirtschaft, nicht tot ist. Sie muss sich aber weiterentwickeln. Bleibende Bedeutung wird der Grundgedanke des Zusammenwirkens von Solidarität und Subsidiarität, Eigenverantwortung, freier Wirtschaft und der Wahrnehmung von Arbeitnehmerrechten auch in Zukunft behalten.

Nochmals zu Ihrem Buch: Der Eindruck einer gewissen listigen Dialektik bleibt. Sie ziehen die Leser mit Karl Marx hinein, aber im Zweifel stehen Sie eher im Lager der Ordoliberalen. „Im Zweifel für die Freiheit“ – das könnten Sie doch eigentlich unterschreiben.

Freiheit ist Ausdruck der Würde des Menschen. Nur Personen können frei sein. Die Freiheit aber richtig zu verstehen ist Aufgabe der öffentlichen Debatte. Mein Wahlspruch als Bischof lautet: „Wo der Geist des Herrn wirkt, da ist Freiheit.“ Freiheit ist nicht, immer das tun zu können, was ich gerade will. Keine Beliebigkeit, keine Haltung des „anything goes“. Freiheit heißt: sich entscheiden können.

Eine letzte Frage noch ... Was sagt denn Papst Benedikt, den Sie kürzlich erst getroffen haben, dazu, dass Sie ein Buch über Karl Marx geschrieben haben?

Er hat nichts Negatives gesagt. Ich habe ihm das Buch gegeben, und er hat gesagt, davon habe er schon gehört. Dann haben wir noch über die Finanzmarktkrise gesprochen. Wie sollte er auch über ein Buch sprechen, das er noch nicht gelesen hat?

Das Gespräch führten Klemens Kindermann und Bernd Ziesemer.

Machtvolle Stimme

Der Kirchenmann

Der Ostwestfale Reinhard Marx ist seit 2008 Erzbischof von München und Freising – als erster Nichtbayer. Diesen Bischofsstuhl hatte zuvor auch schon Joseph Ratzinger, der amtierende Papst Benedikt XVI., inne. Vor seiner Erhebung war Marx sechs Jahre lang Bischof von Trier, bei Amtsantritt der jüngste Diözesanbischof in Deutschland. Der heute 55-Jährige ist in der Deutschen Bischofskonferenz zuständig für gesellschaftliche und soziale Fragen.

Der Buchautor

Im November erregte Marx breite Aufmerksamkeit durch sein Buch „Das Kapital“, in dem er sich mit seinem Namensvetter Karl Marx auseinandersetzt. Der Bischof vertritt darin die These, dass ein Kapitalismus ohne Menschlichkeit, Solidarität und Gerechtigkeit keine Zukunft hat. Die erste Auflage war innerhalb kurzer Zeit vergriffen.

Die wichtigsten Neuigkeiten jeden Morgen in Ihrem Posteingang.
Startseite
Serviceangebote
Zur Startseite
-0%1%2%3%4%5%6%7%8%9%10%11%12%13%14%15%16%17%18%19%20%21%22%23%24%25%26%27%28%29%30%31%32%33%34%35%36%37%38%39%40%41%42%43%44%45%46%47%48%49%50%51%52%53%54%55%56%57%58%59%60%61%62%63%64%65%66%67%68%69%70%71%72%73%74%75%76%77%78%79%80%81%82%83%84%85%86%87%88%89%90%91%92%93%94%95%96%97%98%99%100%