Handelsblatt-Gespräch
Interview: "Ich gehe gelassen in den Visa-Ausschuss"

Bundesaußenminister Fischer warnt im Handelsblatt-Interview vor dem Versuch einer "Eindämmungs"-Politik gegen China.

HB DÜSSELDORF. Bundesaußenminister Fischer warnt im Handelsblatt-Interview vor dem Versuch einer "Eindämmungs"-Politik gegen China.

Handelsblatt: Herr Minister, in einer Woche haben Sie Ihren großen Auftritt im Visa-Untersuchungsausschuss. Wie bewältigen Sie die Aktenberge?

Fischer: Es ist völlig unmöglich diese Größenordnung allein aufzuarbeiten. Es handelt sich um weit über 100.000 Seiten Akten. Aber ich habe intensiv die wichtigsten Akten studiert und kann mich außerdem auf die Arbeit von Mitarbeitern stützen, die den gesamten Aktenbestand für den Untersuchungsausschuss aufbereitet haben.

Ist ein politischer Profi wie Sie eigentlich nervös vor einem solchen Auftritt?

Schauen Sie, ich habe nichts zu verbergen - vielleicht anders als andere in anderen Untersuchungsausschüssen. Ich gehe deshalb gelassen in den Ausschuss, gerade weil ich nicht um irgend etwas herumkurven muss. Ich habe ein klares Bild, wie die Ereignisse zu erklären und zu beurteilen sind. Als überzeugter Parlamentarier stelle ich mich der Sachaufklärung, dafür sind Untersuchungsausschüsse ja völlig zurecht da. Der Opposition geht es aber um eine Skandalisierung des Visa-Themas als politisches Kampfinstrument und um wahlkampfbedingtes Schüren von Ängsten - gegen die Interessen unseres Landes.

Freuen Sie sich eigentlich, dass der Auftritt nun im Fernsehen übertragen wird?

Der Ausschuss hat so entschieden, und ich stehe zur Verfügung.

Wird am Ende nur das Bild Fischers vor dem Ausschuss zählen?

Dass Bilder in unserer Gesellschaft eine enorme Bedeutung haben, kann man nicht leugnen, auch wenn man es in manchen Bereichen bedauern mag. Das ist doch längst wie in Amerika. Vielleicht trägt eine solche Übertragung ja aber auch zur Versachlichung und Entskandalisierung der Debatte bei. Ich behaupte ja nicht, keine Fehler gemacht zu haben. Das habe ich nun mehrfach betont. Es ist auch völlig legitim, wenn Opposition und Medien Aufklärung über Regierungshandeln verlangen. Die Opposition wird aber dieselben Maßstäbe, die sie bei mir anlegt, auch für ihr eigenes Handeln gelten lassen müssen. Probleme mit der Visa-Praxis gab es bereits vor 1998, nicht erst seit dem Amtsantritt von Rotgrün. Dies wird der Untersuchungsausschuss ebenfalls im einzelnen aufzuarbeiten und zu bewerten haben.

Selbst in der Koalition ist kritisiert worden, dass Sie so lange zu dem Thema geschwiegen haben. Warum eigentlich?

Ich musste mir, um Fehler benennen zu können, zunächst einmal selbst den Sachverhalt und die damit verbundenen Probleme klar machen. Das brauchte seine Zeit.

Und diese sind Ihnen jetzt klar?

Ja.

Gibt es nicht noch einen weiteren Grund dafür, dass Sie in die Offensive gehen: die schlechten Umfragewerte?

Nein. Umfragen sind Momentaufnahmen. Wahlen werden von viel langfristigeren Faktoren entschieden.

Aber die Popularität der Grünen sinkt doch, gerade in Nordrhein-Westfalen...

Ach wo. Wir gehen mal eins hoch, mal eins runter. Entscheidend ist, dass wir unser Potenzial am Wahlsonntag maximal ausschöpfen. Darauf konzentrieren wir uns auch in NRW, nicht auf inzwischen immer weniger zuverlässige und aussagekräftige Umfragezahlen. Das lehren ja nicht zuletzt die Überraschungen bei den letzten Landtagswahlen.

In Nordrhein-Westfalen könnte die letzte rotgrüne Landesregierung kippen. Was würde dies für die Grünen bedeuten?

Es gibt gar keinen Anlass für solch finstere Spekulationen. Ich halte die Wahl für alles andere als entschieden. Wir müssen jetzt richtig in den Wahlkampf rein, die Alternativen klar machen und für den Sieg kämpfen. Das tun wir. Zur Erinnerung: In den letzten Bundestagswahlkampf sind wir im Februar 2002 mit Umfragewerten von 4 Prozent gegangen - und haben gewonnen.

Ministerpräsident Peer Steinbrück denkt jetzt öffentlich über andere Koalitionspartner der SPD nach. Ärgert Sie das?

Die Koalition muss auf Sieg spielen und zu ihren Erfolgen stehen. Gleichzeitig muss sie klar machen, warum sie eine Erneuerung des Bündnisses will. Es hat noch keine Regierung sich einen Gefallen getan, wenn sie im Wahlkampf nicht zum gemeinsamen Kurs steht.

Nicht nur die rotgrüne Landesregierung in NRW hat Probleme mit der Zustimmung der Wähler. Die französische Regierung muss sich um die Mehrheit beim Referendum über die EU-Verfassung in Mai sorgen. Woran liegt dies?

Mein französischer Kollege Michel Barnier sagte mir bei unserem Treffen vergangene Woche, dass der Wahlkampf sehr stark von innenpolitischen Themen bestimmt wird. Wir müssen alles tun, um die europäische Bedeutung des französischen Referendums in den Vordergrund zu rücken.

Was sind denn die Folgen, falls die Franzosen Nein zur Verfassung sagen?

Die Alternative zur Verfassung ist ein zurück zum Vertrag von Nizza, das kann keiner wollen. Es ist auch eine Illusion zu glauben, man könne das Verfassungspaket aufschnüren und neu verhandeln. Es wird auf absehbare Zeit keine bessere EU-Verfassung geben! Im übrigen gehe ich aber fest davon aus, dass Frankreich trotz der gegenwärtigen Umfragen mit „Ja“ stimmen wird.

Wieso ist Frankreichs „Ja“ so wichtig?

Frankreich ist DIE Gründungsnation der Europäischen Union. Es waren Politiker wie Schuman und Monnet, welche die Grundlage der europäischen Einigung gelegt haben.

Haben die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei die Debatte in Frankreich erschwert?

Das glaube ich nicht. Übrigens muss ich nochmals betonen: Die EU hat letzten Dezember nicht über einen Beitritt der Türkei entschieden, sondern über die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen. Der Unterschied ist von entscheidender Bedeutung. Ich gehe davon aus, dass diese Verhandlungen lange dauern. Und dabei geht es nicht nur um Fortschritte auf dem Papier, sondern um gesellschaftliche Veränderung. Deshalb wird die EU-Kommission ja jährliche Berichte über die Entwicklung erstellen. Gibt es keine Fortschritte, kann sie vorschlagen, die Verhandlungen auszusetzen.

Aber bisher war es doch immer so, dass die Aufnahme von Verhandlungen die Vorentscheidung über den Beitritt war.

Das Ziel bleibt der Beitritt. Aber es gibt keinen Automatismus, das weiß auch die Türkei.

Lassen Sie uns einem anderen Streitthema kommen, zu China: Die Bundesregierung betreibt eine „Ein-China-Politik“ - und unterstützt doch die Demokratie in Taiwan. Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein. Die Formel heisst doch: Ein China, zwei Systeme. Das gehört zusammen. Eine der großen Herausforderungen wird doch sein, dass wir die aufstrebenden Weltmächte wie China und Indien so in das internationale Staatensystem integrieren, dass es nicht zu Verwerfungen kommt. Das ist nicht nur eine politische, sondern auch eine ökonomische Frage. Überall, wo ich auf meinen Reisen hinkomme, stelle ich fest: chinesische Investoren sind bereits da. Es gibt so etwas wie einen Sogeffekt der chinesischen Konjunktur. China ist für die USA von entscheidender Bedeutung. Die beiden sind heute in einem Maße voneinander abhängig, das man sich vor wenigen Jahren noch nicht vorzustellen vermochte.

Warum dann der Streit um das Embargo?

Wir streiten um die Frage, ob die Aufhebung des Embargos jetzt schon möglich ist. Dazu gibt es in der EU noch keinen Konsens. China kann einiges dazu beitragen, einen solchen Konsens in der EU zu ermöglichen. Dazu zählen beispielsweise auch die Ratifizierung der VN-Menschenrechtspakte durch den chinesischen Volkskongress und eine Entspannung des Verhältnisses zu Taiwan.

Die Debatte in den USA läuft aber in Richtung Containment, also Eindämmung, statt in Richtung einer Integration Chinas.

Das glaube ich nicht. Im übrigen: wie soll ein Containment denn aussehen? China hat 1,2 Mrd. Menschen, von denen nicht einmal 300 Millionen am gegenwärtigen Wirtschaftsboom beteiligt sind. Der Rest will aber auch teilnehmen. Und das mit gutem Recht. Dasselbe gilt etwa auch für Indien mit kurzer Verzögerung. Wenn die bevölkerungsreichsten Staaten in die Weltwirtschaft integriert werden, entstehen Megaökonomien. Das Gewicht dieser Staaten wirkt von alleine. Länder von solcher Größenordnung kann man nicht „eindämmen“, die muss man einbinden. Denn mit der Globalisierung kommt auch die Globalisierung der Krisen. Bisher war die westliche Konsum- und Industriegesellschaft ein Minderheitenmodell. Künftig wird es zum Mehrheitsmodell. Und die Abhängigkeiten werden so groß, dass es bei einer Konfrontation keine Gewinner mehr geben wird.

Steuern wir nicht automatisch in eine Rivalität der alten Supermacht USA mit der neuen, nämlich China?

Alle müssen daran arbeiten, dass diese Rivalität nicht in Konfrontation umschlägt. Dafür muss man in einer nüchternen Interessenkalkulation erkennen, dass die gegenseitigen Abhängigkeiten enorm sind. Falls China heute seine Währung auf- oder abwertet, hat dies massive Auswirkungen auf die US-Wirtschaft und die ganze Welt.

Sie weichen der Frage aus, wie sich die USA verhalten sollte...

 

Ich weiche gar nicht aus. Sie sehen doch: Auch in den USA gibt es keine einfache Antwort. Auf der einen Seite will man nicht die Aufhebung des EU-Waffenembargos. Auf der anderen Seite begreift man aber auch die eigene Abhängigkeit von China. Washington arbeitet doch etwa in der Nordkorea-Frage eng mit China zusammen. Deshalb hat US-Außenministerin Rice in Peking doch einen institutionellen Dialog auf höchster Ebene vereinbart.

Gerät Deutschland nicht dennoch in gefährliches Fahrwasser, wenn es sich etwa beim Waffenembargo zwischen die Fronten begibt?

Niemand begibt sich zwischen die Fronten. Es ist völlig klar, dass wir einen Konsens in der EU wollen und brauchen. Aber das ändert doch nichts an der Feststellung, dass wir in die Richtung denken müssen, wie wir mögliche künftige Kontroversen durch eine Politik der Integration und Öffnung verhindern können. Das ist ja auch das Interesse der US-Regierung. Sie sehen, das ist eine durchaus ambivalente Konstellation.

Herr Fischer, eine ganz grundsätzliche Frage: Sehen Sie eigentlich einen Bedeutungsverlust des Außenministers? Der Kanzler scheint Ihnen den Rang abzulaufen.

Unsinn. Das ist doch nur innenpolitische Polemik. Die Außenpolitik wurde und wird auf das Engste mit dem Kanzler abgestimmt.

Also hat sich nichts verändert?

Nein. Nur ein Beispiel: Es war doch auch zu Zeiten der Kosovo-Krise nicht so, dass der Außenminister dem Kanzler einen Zettel schrieb und der las dann vor, was zu machen ist. Das ist doch abwegig. Damals haben der Kanzler und ich doch bereits die gleiche eng abgestimmte Außenpolitik gemacht. Im übrigen: Wenn ich in der SPD wäre, würde Sie das Thema wahrscheinlich nicht so sehr interessieren.

Aber es ist doch oft so, dass Kanzler dazu neigen, sich nach einigen Amtsjahren verstärkt um die Außenpolitik zu kümmern?

Wenn der Kanzler sich auch in der Außenpolitik engagiert - und das tat er von Anfang an - ist das doch nur gut. In unterschiedlichen Funktionen wirken wir für eine gemeinsame Politik. Daran kann ich nun wirklich nichts Verwerfliches entdecken. Im Gegenteil! Und selbstverständlich kümmere ich mich in dieser Koalitionsregierung auch um wichtige innenpolitische Fragen.

Woher kommt dann die unterschwellige Unzufriedenheit auch im Auswärtigen Amt über einen Bedeutungsverlust?

Herrje. In einem Amt mit 8000 Mitarbeitern werden Sie immer mal jemand finden, der nicht ganz zufrieden ist. Aber Sie müssen mir schon einmal zeigen, wann das Auswärtige Amt je so eine national und international prägende Rolle gespielt hat, wie gerade in diesen bewegten Jahren. Das ist vor allem der hervorragenden Arbeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Haus und in den Auslandsvertretungen zu danken.

Das Gespräch führten Ruth Berschens, Silke Kersting und Andreas Rinke.

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