Handelsblatt-Interview
„Parteitagsanträge sind keine Blaupausen für die Regierung“

Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) spricht im Handelsblatt-Interview über die Besteuerung von Aktiengewinnen, ökonomische Fehleinschätzungen und sein Verhältnis zur SPD.

Herr Bundeskanzler, Anfang nächster Woche werden Sie in New York erstmals nach sehr langer Zeit wieder mit US-Präsident George Bush zusammentreffen. Ist die Eiszeit vorbei?

Niemand bestreitet, dass es in der Irak-Frage eine unterschiedliche Position gegeben hat, aber ebenso wenig ist zu bestreiten, dass die deutsch-amerikanischen Beziehungen auf einem vernünftigen Niveau weiter geführt worden sind. Leider gab es zwischenzeitlich die eine oder andere Äußerung, die man kritisieren kann. Jetzt aber sollten wir nach vorne blicken.

Haben Sie persönlich in dieser Zeit auch Fehler gemacht?

Es geht doch jetzt nicht um Selbstbezichtigung. Die Beziehungen zwischen Deutschland und den USA sind auf allen Ebenen entwickelt und wir wissen auf beiden Seiten um unsere Verantwortung für die internationale Politik. Was ich aber sehr bedauert habe ist, dass es völlig unangemessene Vergleiche zwischen dem amerikanischen Präsidenten und einer gewissen historischen Figur gegeben hat. Ich denke, ich habe darauf angemessen reagiert. Man darf Politik nicht personalisieren. Eine Auseinandersetzung über eine Sachfrage – und sei sie noch so wichtig – darf nicht zu einer persönlichen Auseinandersetzung werden. Jetzt freue ich mich darauf, George Bush wieder zu sehen.

Die US-Regierung will das Kriegsbeil begraben. Warum ist das jetzt der richtige Zeitpunkt?

Also ich habe kein Kriegsbeil geschwungen. Aber im Ernst: In der letzten Zeit ist vieles, auch von Seiten der Presse, übertrieben worden. Ich kenne George Bush als jemanden, der sehr rational Politik macht und der – unabhängig von der Differenz in der Irak-Frage – stets weiß, was zu tun ist.

Und das wäre aus Ihrer Sicht?

Nach dem 11. September haben wir uns alle die gemeinsame, zentrale Aufgabe gestellt, den Kampf gegen den internationalen Terrorismus zu führen. Als Konsequenz hat Deutschland mit dabei geholfen, auch militärisch diejenigen zu bekämpfen, die wie die Taliban den Terroristen Unterschlupf und Schutz bieten. Ich habe das unter Rückgriff auf die Vertrauensfrage im Bundestag durchgesetzt, vergessen Sie das nicht. Leider ist während der Diskussion um die Irak-Frage die zentrale Aufgabe der Terrorismusbekämpfung etwas in den Hintergrund getreten.

Jetzt ist erkannt worden, dass man den Kampf gegen den internationalen Terrorismus in Afghanistan gewinnen, aber auch verlieren kann. Gewinnen wird man ihn nur, wenn man vor den Augen der Welt deutlich macht, dass die Rückkehr in die Staatengemeinschaft für das afghanische Volk auch eine Friedensdividende abwirft. Mit Zuwachs an Sicherheit und der Chance, in einem Aufbauprozess auch staatliche Strukturen wieder zu schaffen. Als Konsequenz daraus habe ich gesagt, dass Deutschland seine Anstrengungen in Afghanistan nochmals verstärkt, auch militärisch.

Wird das Ihrer Meinung nach in Washington nicht ausreichend gewürdigt?

Im Gegenteil. Ich habe mich darüber gefreut, dass Präsident Bush Deutschlands Engagement als große Anstrengung einschätzt, die auch weiter gehen wird. Hier liegt doch die Basis unserer Zusammenarbeit. Wenn darüber hinaus die Differenzen, die wir in der Irak-Frage hatten, zu persönlichen Verstimmungen geführt haben - bei mir übrigens nicht - und wenn diese Verstimmungen jetzt überwunden sind, dann ist mir das absolut recht und ich freue mich darüber.

Mit Blick auf die Vergangenheit wird man sich beim Thema Irak wohl nicht einigen können, aber gibt es mit Blick auf die Zukunft Erwartungen an Deutschland?

Sowohl diejenigen, die für den Krieg waren, und das betrifft ja nicht nur Amerika, sondern auch Großbritannien und andere europäische Länder, als auch diejenigen, die mit beachtlichen Gründen dagegen waren, müssen jetzt alle ihre gemeinsame Verantwortung dafür wahrnehmen, dass der Wiederaufbau und die Perspektive von Demokratie und Entwicklung im Irak gelingt. Jeder, der dabei mithilft, macht das Richtige. Jeder aber, der meint, er könne jetzt erst einmal abwarten und aus welchen Gründen auch immer der ungewissen Entwicklung zuschauen, macht einen Fehler.

Wie kann Deutschland denn konkret helfen?

Wir sollten – ob im Rahmen der G-8, der Nato oder in anderen Bereichen – klar definieren, wer an welcher Stelle zu welchem Zeitpunkt was tut. Deutschland hat seine Kräfte auf dem Balkan und in Afghanistan konzentriert und das bedeutet, das wir uns nicht auch noch im Irak militärisch beteiligen können. Im übrigen haben diejenigen in den USA recht, die sagen, dass mehr Truppen dort nicht automatisch mehr Sicherheit bedeuten. Der Zuwachs von Sicherheit hat eher damit zu tun, mehr irakische Sicherheitskräfte auszubilden und die Sache in die eigene Hand nehmen zu lassen.

Werden Sie George Bush bei Ihrem Treffen ein Hilfsangebot machen?

Ja, denn Deutschland ist bereit, bei der Ausbildung irakischer Polizei zu helfen. In unseren Bundeswehr-Hochschulen kann auch irakisches Militär geschult werden. Und natürlich werden wir dies auch selbst bezahlen, wie wir es überall tun, wo wir präsent sind. Auch bei der humanitären Hilfe und der Sicherung von Grundbedürfnissen, etwa der Wasserversorgung, sind wir engagiert. Mit Blick auf den Wiederaufbau der Infrastruktur wäre es gut, Unternehmen auszusuchen, die entsprechende Aufgaben bewältigen können. Damit würden sie auch einen gewaltigen Vertrauensvorschuss leisten. Ich kann mir vorstellen, dass Deutschland in diesem Bereich wie bisher einzelne Aufbauprojekte unterstützt. Darüber hinaus gibt es keine Pläne, dass wir uns mit zusätzlichen Finanzmitteln engagieren.

Soll die Ausbildung von Polizei und Militär in Deutschland oder im Irak erfolgen?

Wir können das hier im Land leisten, wenn es aber Orte geben sollte, an denen das besser wäre – sind wir für Vorschläge offen. Dass dies sehr schwer im Irak zu leisten wäre, erweist sich leider gerade. Die Bereitschaft, mit Ausbildung zu helfen, gilt unabhängig von einer Resolution der Vereinten Nationen, das habe ich zugesagt.

Welche Rolle spielen die Vereinten Nationen im Irak?

Eine wichtige, aber sie sind kurzfristig nicht in der Lage, dort ausreichend Sicherheit herzustellen. Also wird das für die nächste Zeit Sache der Alliierten sein. Wichtig aber ist eine road-map für die Übergabe der Verantwortung an eine irakische Zivilregierung. Das kann nicht morgen passieren, aber es wäre hilfreich, wenn es benennbare Stationen gäbe. Zusammen mit Frankreich haben wir entsprechende Vorschläge in dieser Richtung gemacht und ich hoffe, dass man darauf eingeht. Ob allerdings schon 2004 im Irak Wahlen stattfinden, kann doch jetzt wirklich niemand vorhersagen. Vordringlich ist es, jetzt erst einmal einen Prozess in Gang zu setzen.

Wenn Sie jetzt die schwierige Lage im Irak sehen - fühlen Sie sich dann in Ihrer Ablehnung des Krieges bestätigt?

Genau darum geht es mir nicht. Meine Frage lautet: Wie gelingt der Prozess der Stabilisierung und der Demokratisierung im Irak? Was vorher war, ist bereits ein Stück Zeitgeschichte und ist auch nicht Gegenstand der Diskussion, die ich mit Präsident Bush führen möchte. Ich möchte darüber sprechen, was Deutschland tun kann. Entsprechende Vorschläge haben wir gemacht. Im übrigen hat Außenminister Powell gesagt, dass die USA keine Soldaten von uns brauchen. Wir können anders helfen und wir tun dies ja auch, aber immer im Rahmen unserer Ressourcen. Und die sind nun einmal begrenzt. Außerdem will ja auch niemand, dass wir wegen einer Hilfe im Irak unser Engagement in Afghanistan aufgeben.

Bevor Sie Präsident Bush sehen, sprechen Sie ja noch mit Jaques Chirac und Tony Blair über den Irak. Ist in der EU wieder eine gemeinsame Linie denkbar?

Ich glaube schon. Wir hatten bei der Bewertung des Irak-Krieges eine Differenz, aber ansonsten gibt es ein hohes Maß an Gemeinsamkeiten, etwa in der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Nie ging es darum, dies gegen die Nato zu organisieren. Aber die Situation in Mazedonien und im Kongo haben gezeigt, dass die Nato nicht immer eingreifen kann oder will. Die Aufgabe der Europäer ist es deshalb, einen Nukleus von Planungs- und Führungsfähigkeit zu schaffen, der dann durch Kräfte aus nationalen Stäben ergänzt werden kann. Aber niemand denkt daran, die Nato zu ersetzen.

Sie haben von den begrenzten deutschen Ressourcen gesprochen und meinen damit die schlechte Haushaltslage. Herr Eichel weiß nicht, wie hoch die Schulden im nächsten Jahr sein werden und räumt jetzt schon enorme Risiken im Etat ein. Ist das nicht ein Offenbarungseid Ihres Finanzministers?

Das sehe ich nicht so. Diese Prognosen sind naturgemäß immer mit Unwägbarkeiten verbunden. Tatsache ist, dass der Haushalt 2004 von gewissen Wachstumsprognosen ausgeht. Interessant ist, dass wir für 2004 vor kurzem noch eher pessimistische Prognosen hatten, die jetzt aber allmählich nach oben korrigiert werden. In dieser Lage sehe ich meine Aufgabe darin, die unverkennbaren positiven Tendenzen zu stützen. Das geschieht erstens durch die eingeleiteten Reformen im Rahmen der Agenda 2010, die jetzt im Bundestag und im Bundesrat durchgesetzt werden müssen. Zweitens müssen die positiven Signale durch das Vorziehen der Steuerreform verstärkt werden.

Dafür müssen Sie neue Kredite aufnehmen und übertreten damit zum dritten Mal in Folge die 3-Prozent-Grenze des Maastrichter Vertrags. Ist der Vertrag nicht de facto obsolet geworden?

Nein, aber man muss den Vertrag sehr genau lesen. Dort ist zum Beispiel von außergewöhnlichen und von besonderen Umständen die Rede. Ist also ein seit drei Jahren stagnierendes Wirtschaftswachstum ein außergewöhnlicher Umstand? Vielleicht nicht, aber wenn die größten Volkswirtschaften im Euroraum seit drei Jahren stagnieren, dann ist das zumindest ein besonderer Umstand. Deshalb sind die im Vertrag vorgesehenen Sanktionen auch nicht zwangsläufig.

Dann fragen wir anders: Wie kommt man denn wieder auf den 3-Prozent-Pfad des Stabilitäts- und Wachstumspfads zurück?

Wenn wir unser Wachstumsziel von zwei Prozent erreichen - das Kieler Institut für Weltwirtschaft sagt jetzt 1,8 Prozent voraus - und wenn wir daneben die Strukturreformen durch den Bundesrat bringen, dann haben wir eine Chance, die 3-Prozent-Defizitgrenze zu halten. Natürlich will ich, dass Deutschland den Vertrag einhält. Aber in der jetzigen Situation sollten wir uns ebenso wie die angelsächsischen und französischen Ökonomen die Frage stellen, ob ein vorübergehend höheres Defizit nicht besser ist als eine Konsolidierung, die jede Aufschwungtendenz lähmt. Teile der deutschen Nationalökonomie spielen mit ihrem Widerstand gegen eine wachstumsorientierte Interpretation des Stabilitätspaktes übrigens eine Sonderrolle. Das Konsolidierungsziel geben wir aber nicht auf, das will ich betonen. Wir werden den Konsolidierungsprozess nur zeitlich stecken müssen.

Ist denn in den guten Jahren zu wenig konsolidiert worden?

Dann sollten wir den Zeitpunkt ab der deutschen Einheit betrachten, denn von da an ging das Defizit steil nach oben und das war nicht mein Fehler. Die Regierung Kohl hat nicht konsolidiert und zudem die Einheitskosten zu erheblichen Teilen über die Arbeitskosten finanziert. Diese beiden Fehler bekommen wir heute schmerzlich zu spüren.

Haben Sie als Kanzler der drittgrößten Wirtschaftsmacht der Welt denn nicht selbst zu lange mit Ihren Reformen gewartet und sind diese jetzt ausreichend?

Wir haben unmittelbar nach Amtsübernahme eine Steuerreform gemacht, die sich sehen lassen kann. Sie brachte die Steuerbelastung der deutschen Unternehmen eher ins untere Drittel des europäischen Geleitzugs. Das wird auch international positiv wahrgenommen. Außerdem haben wir die private Säule bei der Altersversorgung eingeführt. Ich muss allerdings zugeben, dass wir die demographische und auch die ökonomische Entwicklung nicht immer richtig eingeschätzt haben. Außerdem brauchen sie für solch durchgreifende Reformen ein Maß an Unterstützung aus der Gesellschaft und auch aus den eigenen Reihen, das erst jetzt in der notwendigen Konsequenz vorhanden ist. Erinnern Sie sich an die harten Auseinandersetzungen mit den Gewerkschaften und auch mit meiner eigenen Partei. Wenn Sie notwendige Reformen durchsetzen wollen, hat das auch etwas mit dem richtigen Zeitpunkt zu tun. Deswegen müssen wir jetzt bei der Rente nachjustieren und das werden wir auch tun.

Was macht Sie denn so zuversichtlich, dass die Akzeptanz für Reformen gestiegen ist? Bei der letzten Probeabstimmung in der SPD-Fraktion gab es 17 Gegenstimmen.

Es ist nicht unmoralisch, wenn Abgeordnete das bei Probeabstimmungen tun, aber ich muss klar machen, dass die Agenda 2010 das zentrale Reformwerk ist, um die Strukturen in Deutschland zu modernisieren. Noch ist das ein schwieriger Prozess, aber ich glaube, dass es im Volk allgemein verstanden worden ist, dass diese Veränderungen notwendig sind. Das belegen neueste Studien. Leider gibt es auch die Haltung: Reformen ja, aber nicht bei mir. Meine Aufgabe ist es deshalb zu sagen, wenn Reformen sein müssen, dann auch bei dir.

Was ist schwieriger - die Opposition oder die eigene Partei auf Ihre Seite zu ziehen?

Ich muss die Opposition im Bundesrat nicht auf meine Seite ziehen. Die Länder müssen aber ihre Verantwortung wahrnehmen und alles tun, um die Wachstumsimpulse zu stärken. Der Bundesrat ist ein Verfassungsorgan und nicht der verlängerte Arm von Parteien.

In der SPD beklagen manche eine Gerechtigkeitslücke. Im Leitantrag für den Parteitag ist deshalb als Zugeständnis an die Linken eine vollständige Besteuerung von Aktien- und Veräußerungsgewinnen vorgesehen. Unterstützen Sie diese Vorhaben?

Man darf nun wirklich nicht jeden Parteitagsantrag gleichsam als Blaupause für Regierungshandeln ansehen. Was passiert denn da? Die Parteien, sowohl die SPD als auch die Grünen oder CDU und CSU müssen in der Lage sein, bestimmte langfristige konzeptionelle Vorstellungen einzubringen. Wenn sie das nicht mehr dürfen, weil bestimmte Wünsche gerade nicht auf der aktuellen Tagesordnung stehen, dann verlieren die Parteien ihre Aufgabe, Willensbildungsprozesse auch mittel- und langfristig mit zu beeinflussen. Deshalb gehen Sie bitte davon aus, dass es sich dabei um programmatische Vorstellungen handelt.

Es gibt auch konkrete Forderungen, etwa die der Grünen nach der Bürgerversicherung. Ärgert Sie diese Debatte, noch ehe die laufende Gesundheitsreform beschlossen ist?

Ich ärgere mich nicht über programmatische Debatten in Parteien, die in die nächste Dekade reichen. Was mich aber eher stört ist, das man den gerade errungenen Erfolg - also den Gesundheitskonsens - sofort durch die Frage relativiert, was danach kommt.

Fragen Sie nicht, was nach der Agenda 2010 kommt?

Doch natürlich und ich sage Ihnen auch die Antwort. Wir brauchen wieder mehr Innovation in Deutschland. Ein Beispiel ist der MP-3-Player. Dessen Geschichte erinnert mich etwas an die Erfindung des Fax-Geräts. Der MP-3-Player wurde in Deutschland entwickelt, ist kommerziell höchst erfolgreich, wird aber von keiner deutschen Firma vermarktet. Oder schauen Sie die Patentanmeldungen: Höchstes Niveau, aber nach erfolgreicher Erfindung hapert es hierzulande oft an der Umsetzung, also an der Fähigkeit, Erfindungen in marktfähige Produkte umzuwandeln.

Aber das kann doch die Politik nicht machen.

Richtig, aber wir müssen die Innovationsfähigkeit der Wirtschaft stärken. Wir machen die Agenda 2010 auch deshalb, um Ressourcen frei zu setzen – weg von der reinen Verteilung hin zu Investitionen in Bildung und in Betreuung. Ohne eine geregelte Ganztagsbetreuung von Kindern bleibt Gleichberechtigung nur Gerede. Und wir müssen noch mehr Geld in Forschung und Technik investieren.

Sie treten 2006 wieder an. Ob es klappt oder nicht - welche Erwähnung wünschen Sie sich im Geschichtsbuch?

Wer im Geschichtsbuch steht, ist meistens schon tot und ich fühle mich noch sehr lebendig. Aber im Ernst: Ich würde mich freuen, wenn mit unserer Regierungszeit die Neuausrichtung der Außenpolitik verbunden wird – Selbstbewusstsein ohne Überheblichkeit. Und das zweite ist der Umbau des Sozialstaates, den wir begonnen haben, der aber noch nicht beendet ist.

Eine letzte Frage, Herr Bundeskanzler. Sie haben viele Kritiker, der Fußball-Bundestrainer auch. Würden Sie Ihre Kritiker auch gerne einmal so mit Worten in den Boden stampfen wie Rudi Völler?

Rudi wird so ein Ausbruch nachgesehen, aber bei mir wären die Leute wohl nicht so verständnisvoll.

Daniel Goffart
Daniel Goffart
Handelsblatt / Ressortleiter
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