Interview mit dem Bundesaußenminister
Fischer gegen Nato-Einsatz im Irak

Bundesaußenminister Joschka Fischer hat an die USA appelliert, ihre Politik im Irak schleunigst zu ändern, um eine Stabilisierung des Landes zu erreichen. "Noch ist es für eine Umkehr nicht zu spät", sagte Fischer dem Handelsblatt.

Nato-Generalsekretär Robertson hat vor kurzem gesagt, Deutschland sollte sich darauf einstellen, künftig ständig 10 000 bis 15 000 Mann in Auslandseinsätzen zu haben. Ist das auch Ihre Perspektive für Deutschland? Liegen darin unsere Interessen?

Ich warne davor, diese Frage nur aus nationaler Sicht zu sehen. Deutschland ist die größte Volkswirtschaft und eines der drei größten Länder der Europäischen Union. Falls die EU im 21. Jahrhundert eine Rolle spielen soll bei der Gewährleistung unserer Sicherheit und der internationalen Stabilität, werden wir über europäische Beiträge sprechen müssen. Und dabei wird es vor allem auf die Großen ankommen - also auch auf uns. Auf welche Größenordnungen sich das bezieht, das wird die Zukunft zeigen Aber dass wir langfristig sowohl auf dem Balkan als auch in Afghanistan engagiert sein werden, das zeichnet sich ab. Klar ist auch, dass es sich bei den Auslandseinsätzen nicht um Einmalereigisse in der Welt des 21. Jahrhunderts handeln wird.

Aber die Bundeswehr ist doch heute schon in 9 Länder auf 3 Kontinenten aktiv. Gibt es Grenzen des Engagements?

Sicher gibt es die. Die Grenzen werden durch unsere Fähigkeiten und Kapazitäten bestimmt und dadurch, was politisch sinnvoll und notwendig ist. Es ist nur schwer vorherzusagen, wo künftige Einsätze sein werden. Vor zweieinhalb Jahren hätte ich Sie verdutzt angeschaut, wenn Sie mir erzählt hätten, dass wir einmal über 2000 Soldaten in Afghanistan stationiert hätten oder dass es schon im Jahr 2003 eine eigene EU-Mission im Kongo geben würde.

Es gibt Kriterien für die Einsätze: Erstens muss Europa künftig seine eigene Sicherheit gewährleisten und dafür sorgen, dass wir auch in den europäischen Randzonen ohne die militärische Hilfe unseres transatlantischen Partners, der USA, auskommen. Zweitens müssen wir entscheidend zur Sicherheit von Europas strategischer Nachbarschaft beitragen. Dazu gehört ein Engagement in Konfliktzonen wie dem Nahen und Mittleren Osten bis nach Zentralasien. Dazu gehört aber auch Afrika. Falls dieser Kontinent beginnt, seine Konflikte zu exportieren, werden wir Europäer direkt davon betroffen sein. Dabei geht es aber natürlich nicht nur um einen Beitrag des Militärs, sondern etwa auch um Wirtschaftskooperationen. Und drittens müssen wir - im Rahmen unserer Möglichkeiten - unseren Verpflichtungen in multilateralen Organisationen wie der Uno und Bündnissen nachkommen. Wenn wir über Interessen sprechen, werden wir deshalb mit einer nationalen Definition nicht sehr weit.

Nicht allein, aber doch auch - schließlich wird über den Einsatz von Soldaten national entschieden...

Unser zentrales nationales Interesse ist Europa. Deshalb rate ich dringend, gar nicht erst den Weg nationaler Interessendefinitionen zu gehen. Auch wenn es paradox klingt: Es liegt in unserem Interesse, dies im europäischen Kontext zu tun.

Aber machen dies Frankreich und Großbritannien nicht anders?

Das stimmt zum Teil. Aber Deutschland befindet sich nicht nur aus historischen Gründen in einer anderen Situation. Es gibt auch heute noch eine ambivalente Haltung unserer Partner. Einerseits wollen sie, dass unser Gewicht zum Tragen kommt. Andererseits müssen wir zurückhaltend agieren, um gerade bei kleineren Ländern keinen falschen Eindruck zu erwecken und Widerstände hervorzurufen. Zudem sollten wir unsere eigene, positive Erfahrung mit multilateralem Denken nach 1945 nicht gering schätzen. Frankreich und Großbritannien denken zwar nationaler, weil sie eine andere Tradition haben. Aber in den fünf Jahren, in denen ich Außenminister bin, habe ich auch dort eine Verschiebung im außenpolitischen Denken dieser Länder hin zu Europa beobachtet. Der Grund ist am einfachsten durch einen Vergleich aus der Unternehmenswelt zu erklären: Selbst die größten EU-Länder haben einfach nicht mehr die optimale Betriebsgröße für die Welt des 21. Jahrhunderts, dafür sind auch sie zu klein.

Also definieren diese Länder europäisches Interesse, und wir folgen - wie im Kongo?

Falsch. Die EU-Mission im Kongo ist keine französische Initiative, sondern eine europäische. Es ist doch klar, dass Deutschland nicht abseits stehen kann, wenn Großbritannien und Frankreich an einer EU-Mission teilnehmen. Die Debatte wäre völlig anders gelaufen, falls es eine „Koalition der Willigen“ gegeben hätte. Aber in dem Moment, in dem die Mehrheit der EU-Partner sich für eine europäische Mission ausspricht, müssen wir als größter EU-Staat mit einem Beitrag dabei sein. Das ist in unserem Interesse.

Also ist ein Beitrag zu einem Nato-Einsatz möglich, einer zur EU aber zwingend?

Die Nato ist ein Bündnis, sicher ein essentielles, aber eben ein Bündnis. Die EU ist dagegen mehr, nämlich eine Gemeinschaft, die auf politische und wirtschaftliche Integration ausgelegt ist. Die außen- und sicherheitspolitische Integration verstärkt sich zusehens. Dies hat eine andere Qualität. Im übrigen ist für EU-Missionen der Beitrag Deutschlands als einem der drei großen Länder von überragender Bedeutung. In der Nato kommt es dagegen vor allem auf einen Beitrag der USA an.

Sie sprechen jetzt nur von Europa

Aber wo bleiben die transatlantischen Beziehungen?

Die sind einer der entscheidenden, wenn nicht sogar der entscheidende Eckpfeiler für Frieden und Stabilität in der Welt des 21. Jahrhunderts. Nur wenn Europäer und Amerikaner zusammenarbeiten, haben wir eine Chance, aus der jetzigen Weltunordnung so etwas wie eine Weltordnung entstehen zu lassen. Allerdings ist das Verhältnis nicht immer spannungsfrei, schon weil sich Europa durch die Erweiterung verändert. Europa wächst zusammen - was auch im Interesse der USA ist. Früher wurde z.B. die europäische Außen- und Sicherheitspolitik skeptisch gesehen, weil man eine Abkoppelung Europas fürchtete. Heute ist eine enge Kooperation der EU und der Nato längst Alltag geworden. Aber Meinungsverschiedenheiten in der transatlantischen Familie wird es immer wieder geben. Das ist völlig normal.



Womit wir bei den aktuellen Krisenherden wären. Schaffen Europa und Amerika denn in Afghanistan wirklich Stabilität?

Es gibt doch erhebliche Fortschritte in Afghanistan, auch wenn die Lage sicher weiter sehr schwierig ist.

Also ist die Ausweitung des Bundeswehr-Einsatzes auf Kundus richtig und vertretbar?

Sicher. Kein Einsatz in Afghanistan ist ungefährlich, aber das Erkundungsteam hatte den Eindruck, dass die Risiken vertretbar sind und der Einsatz richtig ist. Denn der Auftrag der Internationalen Schutztruppe (Isaf), unter deren Mandat die Bundeswehrsoldaten entsandt werde sollen, ist die Umsetzung der Petersberg-Beschlüsse.

Droht nicht ein Rutschbahn-Effekt, ein immer stärkeres Engagement, weil die Erfolge ausbleiben und niemand den Rückzug wagt?

Ich fürchte keinen Rutschbahneffekt, weil die Lage nicht so schlecht ist, wie teilweise behauptet wird. Fast überall können heute in Afghanistan Hilfsorganisationen ihre Arbeit tun. An vielen Orten geht der Wiederaufbau voran: Es werden Schulen gebaut, fast alle Flüchtlinge sind zurück gekehrt. Ähnlich wie auf dem Balkan sehe ich deshalb keine Rutschbahn. Aber sicher ist Afghanistan eine langfristige Verpflichtung.

Auf dem Balkan gab es aber keinen Verteidigungsminister, dessen Privatarmee mittlerweile größer sein soll als die offizielle afghanische.

Es wird lange dauern, bis die Balance zwischen den verschiedenen ethnischen und religiösen Gruppen gefunden werden wird. Die Einbeziehung der Provinzfürsten wird deshalb eine wichtige Rolle spielen.

Vielleicht hat die internationale Gemeinschaft bestimmte Probleme noch nicht, gerade weil die Provinzherrscher wissen, dass man sie in Ruhe lässt?

Ich kann nur vor der Vorstellung warnen, die internationale Staatengemeinschaft könne eines Tages mit Waffengewalt die Macht der Provinzherrscher brechen. Das muss innerafghanisch gelöst werden. Die Vorstellung, Afghanistan sei ein zentralistisches Land werden, geht an der Realität vorbei. Die Stärkung der Zentralregierung setzt vielmehr die Fähigkeit zur Balance der verschiedenen Interessen voraus.

Und wo ist das politische Konzept, das auch rotgrüne Politiker als Voraussetzung für ein Bundestagsmandat fordern?

Wir haben auf der Petersberg-Konferenz unter Uno-Führung einen politischen Rahmen geschaffen. Das unterscheidet Afghanistan gerade von Irak: Wir haben hier parallel zum Antiterrorkampf einen Uno-geführten politischen Prozeß zur Wiederherstellung afghanischer Stabilität und Souveränität. Im Dezember tritt die verfassungsgebende Versammlung zusammen, Mitte nächsten Jahres sind Wahlen geplant. Dies alles gründet auf einem sicher fragilen, aber vorhandenen Konsens fast aller Bürgerkriegparteien. Es gibt einen Konsens über Wegestationen und Zeitablauf. All dies fehlt im Irak.

Also sehen Sie dort nur Chaos...

Es sind exakt die Probleme, die wir befürchtet hatten. Ich wiederhole, dass ich für einen Uno-geführten politischen Prozeß analog der Petersberg-Veranstaltung bin. Es muss klar werden, dass es um Befreiung und Wiedergewinnung irakischer Souveränität entlang eines vereinbarten Zeitplans und einer vereinbarten Vorgehensweise geht. Der Erfolg misst sich daran, ob die Bevölkerung die Anwesenheit ausländischer Truppen als Besatzung oder Befreiung sieht. Die Irakisierung muss so schnell wie möglich kommen und zudem müssen muslimische Staaten in die Stabilisierungsanstrengungen eingebunden werden. Dafür bedarf es einer Führungsrolle der Uno. Leider konnte wir uns damit nicht durchsetzen. Wir müssen akzeptieren, dass die Kriegs-Koalition Sicherheit und Stabilität in ihren Händen halten will.

Ist es denn bereits zu spät für ein Umsteuern?

Ich glaube nicht, dass es dazu bereits zu spät ist. Aber wir sehen die Entwicklung mit großer Sorge.

Wird nicht der innenpolitische Druck auf US-Präsident George Bush so groß, dass er auch Deutschland um einen Beitrag bitten wird?

Das ist pure Spekulation.....

Aber Washington will doch zumindest mehr Geld für den Wiederaufbau.

Auch dies ist Spekulation. Unser Auffassung ist klar und bekannt: Wir haben aus guten Gründen eine ablehnende Haltung zum Irak-Konflikt eingenommen. Nichts desto trotz sind wir bereit, erhebliche humanitäre Hilfe zu leisten. Unter anderem hat der Bundesinnenminister den THW angeboten. Wir sind auch bereit, uns am Wiederaufbau zu beteiligen, wenn konkrete Pläne vorliegen und die Sicherheitslage auch den Einsatz ziviler Helfer vertretbar macht. Sobald beim Wiederaufbau Vorschläge vorliegen, prüfen wir gerne im Rahmen unseren begrenzten Möglichkeiten, was wir tun können.

Wird Hilfe für den amerikanischen Partner angesichts der schwierigen Lage nicht fast zur Pflicht?

Wir werden nie vergessen, was die USA für Deutschland getan haben. Hilfe ist deshalb überall zu prüfen, wo sie gewünscht wird. Wir haben aber auch gelernt, dass bei dieser Hilfe Aussicht auf Erfolg bestehen muss. Ohne eine Strategie, die den Befreiungscharakter, die Irakisierung und eine zunehmende Einbeziehung arabischer Staaten unter dem Dach der Uno in den Vordergrund rückt, bleibt dies schwierig.

Und was passiert, wenn Washington nächste Woche in Brüssel einen Einsatz der Nato im Irak fordert?

Ich kann aus heutiger Sicht nicht sehen, was jetzt die Aufgabe der Nato ist, jenseits der ohnehin beschlossenen logistischen Unterstützung der polnischen Freunde. Und ich verstehe nicht, was eine weitere „Verwestlichung“ im Irak an zusätzlicher Stabilität bringen sollte. Ganz offensichtlich ist es doch so, dass von extremen Kräften die Präsenz ausländischer Truppen dort ausgenutzt wird, um die irakische Bevölkerung zum Widerstand zu mobilisieren, das muß man in Rechnung stellen.

Also würde die Bundesregierung im Nato-Rat einem Einsatz des westlichen Militärbündnisses ablehnen?

Wir werden uns immer konstruktiv verhalten, ohne von unserer Position abzugehen, davon können Sie ausgehen.

Finden Sie es nicht seltsam, dass wenige Monte nach dem Irak-Krieg niemand mehr über die frühere Sorge spricht, die USA könnten nun in einer Art Domino-Effekt ein Krieg nach dem anderen beginnen? Der stellvertretende Verteidigungsminister Paul Wolfowitz hat Ihnen doch auch die lange Liste möglicher Schurkenstaaten gezeigt.

Ich hatte nie große Sorge vor dem Domino-Effekt, weil dieser innerhalb kürzester Zeit zu einer Überforderung auch der Supermacht führen würde. Entscheidend war nach dem 11. September, dass die Welt mit den richtigen Mitteln auf die Terror-Herausforderung reagiert. Es war klar, dass der Status Quo, der solche monströse Gefahren hervorbringt, nicht tragbar war und ist. Nur muss man sich sehr genau überlegen, wie man in einer Krisenregion agiert, die vom Atlantik bis fast zum Pazifik reicht.

Droht wegen der negativen Irak-Erfahrung nun ein neuer Isolationismus der USA?

Globaler Frieden und Stabilität sind ohne die Macht der USA undenkbar. Deshalb ist ein Rückzug keine Option, er liegt auch nicht im US-Interesse, weil wir uns einen destabilisierten Nahen Osten gemeinsam nicht leisten können. Wir müssen in einer gemeinsamen Anstrengung in einem strategischen Dialog möglichst große Deckungsgleichheit unserer Positionen erreichen. Dies setzt aber einen stabilen europäischen Faktor voraus. Es muss einen gemeinsamen politischen Willen geben, wohin wir wollen.

Nach dem Golfkrieg 1991 gab es eine positive Entwicklung in Nahost. Die scheint jetzt auszubleiben. Ist es zu früh, ein Urteil zu fällen?

Die Entwicklung in Nahost besorgt mich sehr. Das ist einer dieser regionalen Zentralkonflikte, aus dem nicht alles abzuleiten ist, aber der vieles beeinflusst. Israel wird seit seiner Gründung immer in die Sündenbockfunktion in vielen arabischen Staaten gebracht. Zudem hat dieser Konflikt natürlich ein gewaltiges Destabilisierungspotential, von den menschlichen und humanitären Tragödien ganz zu schweigen. Die Dinge entwickeln sich nicht gut. Dabei gibt es einen extremen Widerspruch: Jeder, der in der internationalen Staatengemeinschaft Verantwortung trägt, weiß, was getan werden muss, damit dieser Konflikt in einem Kompromiss beendet werden kann. Aber die Kluft zur Realität am Boden kann kaum überbrückt werden. Ich denke, das Quartett hat hier eine ganz besondere Verantwortung.

Hat der Irak-Krieg denn die Situation in Nahost eher in positiver oder negativer Weise beeinflußt?

Wenn es positive Verstärkungseffekte gibt, dann positiv. Wenn es negative Verstärkungseffekte gibt, dann negativ. Mehr will ich dazu nicht sagen.

Ein anderes Thema. Am 6. September werden sich die Außenminister am Gardasee zum ersten Mal in der italienischen Präsidentschaft mit dem Konvents-Verfassungsentwurf beschäftigen. Sind Sie immer noch optimistisch, dass das Paket nicht aufgeschnürt wird?

Die Debatte um die Regierungskonferenz - das haben mir jetzt meine Reisen nach Finnland und Tschechien gezeigt - wird kompliziert und schwierig. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn der Konventsentwurf weiter verbessert werden würde. Aber ich habe meine Zweifel, dass dies möglich ist. Aber bitte: Vielleicht bin ich da zu skeptisch aufgrund meiner Erfahrung mit Regierungskonferenzen. Es muss allen Beteiligten nur klar sein: Wer den jetzt gefundenen Kompromiss aufmacht, hat die Verantwortung, einen neuen herzustellen. Wenn das von allen Beteiligten akzeptiert wird, dann ist mir nicht bange. Wenn das allerdings in die Richtung geht‚ dann scheitert’s halt, dann werden wir in eine sehr schwierige Situation in der EU geraten. Wir reden hier schließlich über einen historischen Schritt, der auf einem Dreisatz gründet: Der erste Schritt ist die Erweiterung der EU; der zweite Schritt ist die neue Verfassung für eine handlungsfähigere, transparentere und demokratischere EU mit 25 oder mehr Mitgliedern. Und das Dritte ist dann die Finanzvereinbarung für die EU der 25 im Jahr 2006. Diese drei Dinge hängen faktisch untrennbar zusammen. Die große Leistung des Konvents ist es, den Schritt nach vorne in die neue 25er Union geschafft zu haben. Wenn die Regierungskonferenz dahinter zurückfällt, dann allerdings werden wir - das wage ich zu prophezeien - eine Wiedergeburt der Kerneuropadebatte haben. Das muß allen Beteiligten klar sein. Genau dies will ich nicht.

Das wäre auch die Folge, wenn sich die Briten mit ihren Einwänden gegen die verstärkte Zusammenarbeit in der Außen- und Sicherheitspolitik durchsetzen?

Die verstärkte Zusammenarbeit in der Außen- und Sicherheitspolitik wird so oder so kommen. Die Frage ist nur, findet sie innerhalb oder außerhalb der Verträge statt. Siehe das Beispiel Schengen. Genaugenommen ist sie doch heute schon Realität! Sehen Sie: Wir werden in den nächsten Jahren sehr viel Geld ausgeben für das europäische Transportflugzeug. Es macht doch überhaupt keinen Sinn, die Flotte noch in nationalen Kommandos zu organisieren. Jeder weiß, dass in den kommenden Jahren und Jahrzehnten dieses Flugzeug für europäische Einsätze genutzt wird - in vermutlich neun von zehn Fällen. Warum sollen wir dann noch an den alten nationalstaatlichen Strukturen des 19. Jahrhunderts festhalten? Bei anderen Themen stellt sich die Frage genauso - etwa beim Galileo-Satelliten-Navigationsprogramm.

Aber zu Mehrheitsentscheidungen in der Außenpolitik konnte man sich nicht durchringen…

Da glaube ich gibt es auch hier in diesem Lande noch die ein oder andere Illusion. Einen Dissens wie beim Thema Irak, zum Thema Krieg und Frieden, können Sie nicht nach Mehrheit oder Minderheit entscheiden.

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