Bundesarbeitsminister Olaf Scholz (SPD) treibt den Ausbau von Branchen-Mindestlöhnen voran – und beschert damit der Großen Koalition wie den Tarifparteien viel Zündstoff. Sein Argument: Hätten nicht „Wirtschaftsideologen“ die Flächentarifverträge beschädigt, wäre all das gar nicht nötig. In einem Streitgespräch mit dem Handelsblatt stellt er sich der Kritik.
Olaf Scholz (SPD). Foto: dpa
Handelsblatt: Herr Scholz, sind Sie Klaus Zumwinkel eigentlich dankbar?
Scholz: Nein.
Immerhin hat er den Post-Mindestlohn mit durchgesetzt. Und jetzt beschert er Ihren Parteifreunden in Hamburg auch noch ein Wahlkampfthema.
Auf die Bescherung können wir verzichten. Was wir gerade erleben, ist eine empörende Missachtung von Gesetzen. Wo soll das enden, wenn in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, dass sich die einflussreichen Bürger nicht an allgemeine Regeln halten?
Vielleicht waren die Motive von Herrn Zumwinkel ja auch beim Mindestlohn nicht ganz so selbstlos: Er wollte Wettbewerb im Briefmarkt verhindern.
Die Motive von Herrn Zumwinkel kenne ich nicht und sie interessieren mich auch nicht. Aber ich bin sicher, dass der Mindestlohn den Wettbewerb nicht beeinträchtigt. Ich finde es merkwürdig, wenn sich kreatives Unternehmertum plötzlich darin erschöpfen soll, dass ein Unternehmen mehr und ein anderes weniger Lohn zahlt. Ich dachte, die Managementlehre hätte inzwischen mehr hervorgebracht.
Sie argumentieren, Löhne sollen kein Wettbewerbs-Parameter sein. Wäre dann also auch ein Mindestlohn von 15 oder 17 Euro unproblematisch?
Mindestlöhne von 15 Euro wären Unsinn. Sie würden auch niemand Seriösen finden, der das gesetzgeberisch umsetzen möchte. Aber es gibt heute Löhne, die am Markt nur deshalb durchsetzbar sind, weil der Staat sie subventioniert. Das kann doch nicht richtig sein.
Reden wir erst noch vom Wettbewerb. Natürlich hat Anbieter A immer ein Interesse, dem Konkurrenten B höhere Kosten vorzuschreiben. Genau das erleichtern Sie mit Ihrer Mindestlohn-Politik.
Langsam! Der Lohn, den die Post ihren Mitarbeitern zahlt, liegt über dem vereinbarten Mindestlohn der Branche. Im Übrigen: Wenn man, wie die Post-Wettbewerber neu in einen Markt eintreten will, dann kann man natürlich nicht sofort mit Gewinnen rechnen. Das ist eine unternehmerische Investition, die nach den Grundsätzen der Marktwirtschaft nicht auf die Arbeitnehmer abgewälzt werden darf.
Reden wir über Tarifautonomie: Nach Ihren Gesetzesplänen für weitere Branchen-Mindestlöhne könnten künftig Fachausschüsse Lohn-Untergrenzen festlegen, die sogar bestehende Tarifverträge aushebeln. Was hat das noch mit Tarifautonomie zu tun?
Sie gehen von völlig falschen Voraussetzungen aus. Sie sprechen offenbar vom Mindestarbeitsbedingungengesetz und damit von einer Regelung, die schon seit 1952 besteht…
…und die bisher nie angewendet wurde, aus gutem Grund: Anders als man wohl 1952 gedacht hat, gibt es heute starke Tarifparteien, die sich um die Lohnfindung kümmern.
Falsch, gerade umgekehrt wird ein Schuh daraus: Früher, als Tarifautonomie noch mehr galt als heute, waren die Tarifparteien stark. Damals wurden ganz selbstverständlich reihenweise Tarifverträge für allgemein verbindlich erklärt. Dazu gab und gibt es das Tarifvertragsgesetz und ergänzend, nun auch schon seit mehr als zehn Jahren, das Entsendegesetz. Nur haben in den vergangenen Jahren manche mit unglaublichem Furor unser Tarifsystem diskreditiert und den Austritt aus den Arbeitgeberverbänden propagiert. Die haben, getrieben von einer gierigen Ideologie, verkannt, was sie damit auslösen: Wo nicht mehr Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften die sozialen Verhältnisse regeln, wird nach anderen Sicherungen gerufen. So was kommt von so was.
Lesen Sie weiter auf Seite 2: Das ist nichts Neues – nur neue Empörung.
Und deshalb sollen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände, die in freien Verhandlungen Tarifverträge schließen, künftig nicht mehr wissen, ob ihre Verträge auch gelten dürfen?
Was Sie sagen, ist auch juristisch falsch. Auch für tarifliche Mindestlöhne, die mit dem Tarifvertragsgesetz für allgemein verbindlich erklärt wurden, galt schon immer, dass sie durch keine andere Tarifvereinbarung mehr unterschritten werden durften. Das war in weiten Bereichen sogar üblich, etwas im Einzelhandel oder Gastgewerbe. Das gleiche galt schon immer, nur wenig angewandt, für das Mindestarbeitsbedingungengesetz…
…nicht: wenig angewandt. Niemals hat irgendeine Bundesregierung dieses Gesetz auch nur angefasst…
… das gleiche gilt für das Entsendegesetz. Das ist nichts Neues – nur neue Empörung.
Niemand bestreitet, dass es bisher schon möglich war, Tarifverträge allgemeinverbindlich zu erklären...
... Schönen Dank! Das ist ein Fortschritt! ...
... aber bisher ging es darum Tarifverträge zu fixieren – und dies eigentlich auch nur dann, wenn der sogenannte Tarifausschuss dies aus gesamtwirtschaftlicher Perspektive unterstützte. Mit dem Mindestarbeitsbedingungengesetz sollen aber künftig neue Ausschüsse selbst Löhne regeln, und das womöglich gegen den Willen von Tarifparteien.
Noch einmal: Diese Rechtslage hat schon immer gegolten. Nur wird angesichts einer geschwächten Tarifautonomie die Anwendung in mehr Bereichen interessant. Außerdem: Würden wir gestatten, dass ein deutscher Tarifvertrag einen deutschen Mindestlohn unterlaufen kann, dann müssten wir das alleine schon aus europarechtlichen Gründen auch für portugiesische Tarifverträge zulassen – und bald genauso für rumänische Tarifverträge. Damit wären unsere Gesetze völlig wirkungslos. Im Übrigen soll das Mindestarbeitsbedingungengesetz nur in den Branchen angewendet werden, wo es kaum Tarifbindung, aber große soziale Verwerfungen gibt.
Investmentbanker müssen also keine Mindestlöhne fürchten?
Nicht im Geringsten.
Das Problem ist nur: In vielen Branchen könnten Gewerkschaften geradezu das Interesse an Tarifverträgen verlieren, wenn sie stattdessen das Gesetz nutzen können. Treiben Sie damit nicht die Auflösung der Tarifautonomie gerade noch voran?
Dass Mindestlöhne die Tarifautonomie schwächen könnten, hat die Gewerkschaften ja selbst lange umgetrieben. Dann haben Wirtschaftsideologen den deutschen Korporatismus der fünfziger, sechziger und siebziger Jahre völlig zu Unrecht schlecht geredet und die Tarifautonomie beschädigt. Weil sich die Wirklichkeit geändert hat, haben die Gewerkschaften, wie übrigens auch die SPD, ihre Haltung zu Mindestlöhnen geändert.
Lesen Sie weiter auf Seite 3: Nicht alle Gewerkschaften haben immer alles richtig gemacht
Gegenthese: Die Erosion der Tariflandschaft ist Folge einer selbstverschuldeten Organisationsschwäche der Gewerkschaften. Was hat der Staat damit zu tun?
Ich behaupte nicht, dass alle Gewerkschaften immer alles richtig gemacht haben. Auch früher war der durchschnittliche Organisationsgrad der Gewerkschaften nie höher als 30 Prozent, und trotzdem haben sie zusammen mit den Arbeitgebern fast die gesamte Arbeitswirklichkeit gestaltet. Meine Überzeugung ist: Gerade weil Marktwirtschaft und Mindestlöhne zusammengehören…
…eine kühne These…
…stärken wir mit Mindestlöhnen die Tarifautonomie. Und es ist es doch interessant, dass es selbst in Großbritannien einen Mindestlohn gibt - und zwar von über acht Euro. Den erhalten dort übrigens 1,9 Prozent der Arbeitnehmer. In Deutschland bekommen 4,6 Millionen Arbeitnehmer, das sind 15,5 Prozent, Löhne unter 7,50 Euro. Das heißt: Hier werden deutlich geringere Löhne gezahlt als in Großbritannien. Gleichzeitig muss der Staat, also die Steuerzahler, dafür mit 1,5 Milliarden Euro an ergänzenden Sozialtransfers einspringen. Das hat für mich mit Marktwirtschaft wirklich nichts zu tun.
Man kann die Zahlen auch ganz anders lesen. Von sämtlichen sogenannten Aufstockern im Hartz-IV-System sind gerade einmal 85 000 allein stehende Vollzeitbeschäftigte. Alle anderen beziehen ergänzende Transfers, weil sie Familie haben oder nur Teilzeit- oder Minijobs. All diese Personen werden auch bei einem Mindestlohn nicht genug haben, um ohne ergänzende Transfers auszukommen.
Die Zahl bestätige ich nicht. Aber: Zwei Millionen Vollzeitbeschäftigte verdienen weniger als 7,50 Euro und leben von der Familie oder anderen Einkünften. Bei uns bekommen Millionen von Bürgern Löhne, die viel niedriger sind als in anderen, ähnlichen Ländern Europas. Wir machen einen ordnungspolitischen Fehler, wenn wir Löhne akzeptieren, mit denen man nicht wenigstens seinen eigenen Lebensunterhalt bestreiten kann.
Die Logik der Arbeitsmarktreform Hartz IV war: Lieber eine gering bezahlte Arbeit als gar keine, und bei Bedarf stockt der Staat das Einkommen etwas auf. Haben sie davon völlig verabschiedet?
Die Logik war und ist: Lieber eine geringer bezahlte neue Arbeit als gar keine. Deshalb haben wir für ALG-II-Empfänger die Zumutbarkeitsregeln geändert. Es gilt nicht mehr, dass wer seine Stelle verloren hat, nur Arbeiten auf ähnlichem Niveau annehmen muss. Gerade weil das so ist, brauchen wir zum Schutz vor der Ausbeutung mit Niedrigstlöhnen eine Lohnuntergrenze.
Lesen Sie weiter auf Seite 4: Auf der ganzen Welt gibt es keine empirischen Beweise dafür, dass Mindestlöhne Arbeitsplätze gefährden
Sie ignorieren, dass es einen Zusammenhang zwischen Arbeitskosten und Beschäftigung gibt.
Auch wer 7,50 Euro verdient, hat noch nicht das Einkommen von Herrn Zumwinkel…
…aber womöglich schon bald, wie Herr Zumwinkel, keinen Job mehr.
Auf der ganzen Welt gibt es keine empirischen Beweise dafür, dass Mindestlöhne Arbeitsplätze gefährden. Es ist doch peinlich: Ökonomen schreiben ganze Bibliotheken voll mit der These, dass Mindestlöhne Arbeitsplätze vernichteten. Gleichzeitig gibt es aber lauter Länder mit Mindestlöhnen, in denen zugleich fast Vollbeschäftigung herrscht.
Wollen Sie wirklich den Grundzusammenhang leugnen, dass ein zu hoch angesetzter Mindestlohn Arbeitsplätze vernichten würde?
Das stelle ich nicht in Frage.
Daraus folgt aber doch auch, dass der Staat mit jeglichem Eingreifen in die Lohnpolitik äußerst vorsichtig vorgehen muss.
Auch darin stimme ich Ihnen zu.
Nehmen wir 7,50 Euro. Das heißt doch: Falls ein solcher Mindestlohn keinerlei Schaden anrichten würde, dann hätte er auch keine Wirkung.
Falsch. Wir hätten in Deutschland ein höheres Angebot an Dienstleistungen, wenn gerade Beschäftigte am untersten Ende der Einkommensskala mehr Lohn bekommen würden. Es wäre für Arbeitslose attraktiver, solche Berufe anzustreben.
Vorsicht spiegelt sich aber in Ihren Gesetzentwürfen gerade nicht wieder. Nehmen wir das Entsendegesetz: Da gibt es den Tarifausschuss mit den Sozialpartnern. Dieser soll zwar die erstmalige Einführung eines Mindestlohns in einer Branche prüfen dürfen. Wenn es den Mindestlohn dann aber gibt und die Branche nach zwei Jahren eine 20-prozentige Erhöhung verlangt, dann wird er nicht mehr gefragt.
Das ist doch Ideologie! Das unter Helmut Kohl beschlossene Entsendegesetz sah vor, dass der Tarifausschuss immer zustimmen muss. Die Arbeitgebervertreter der Baubranche haben dann verzweifelt bei diesem Ausschuss um einen Mindestlohn gebettelt vergeblich. Die Regierung Gerhard Schröder hat dann dafür gesorgt, dass eben dieser von den Bau-Arbeitgebern gewünschte Mindestlohn doch noch umgesetzt wurde. Auch wenn wir den Tarifausschuss jetzt wieder etwas stärken – es bleibt dabei, dass der Tarifausschuss nicht Mindestlöhne gegen den Willen ganzer Branchen blockieren darf.
Lesen Sie weiter auf Seite 5: „Scholz will zurück in die 50er-Jahre“
Einspruch! Sie führen hier ein Musterbeispiel für die Gefahren Ihrer Mindestlohnpolitik vor. Der Tarifausschuss lehnte damals eine neuerliche starke Erhöhung des bereits bestehenden Bau-Mindestlohns ab. Doch statt dieses gesamtwirtschaftlich fundierte Urteil zu respektieren, hat sich die Politik durch eine Gesetzesänderung zum Erfüllungsgehilfen von Partikularinteressen gemacht.
Falsch! Die ideologischen Vertreter von Partikularinteressen sitzen eher im Tarifausschuss als an den Verhandlungstischen der Branchen. Meine Idealvorstellung ist: „Back to the roots“, weniger Ideologie. Hätten wir heute mehr von Gewerkschaften und Arbeitgebern ausgehandelte Tarifverträge, die ohne weiteres Zutun maßgebliche Wirkung entfalten, dann gäbe es weniger Probleme. In Bezug auf die Tarifpolitik rate ich allen, sich an den 50er- und 60er-Jahren zu orientieren. Das waren wenigstens in dieser Hinsicht vorbildliche Zeiten.
„Scholz will zurück in die 50er-Jahre“ – das ist doch eine schöne Überschrift.
(lacht) „Scholz will zurück - in die Zukunft“ würd’ mir besser gefallen.
Als eine Begründung für Ihre Mindestlohnpolitik führen Sie drohende Verwerfungen durch die näher rückende Öffnung des Arbeitsmarkts für Entsendearbeitnehmer aus den EU-Beitrittsstaaten an. Dürfen wir also davon ausgehen, dass sie die Grenzen tatsächlich schon 2009 öffnen wollen – und nicht erst 2011, was rechtlich möglich wäre?
Wir werden sehr behutsam mit der Entwicklung auf dem deutschen Arbeitsmarkt umgehen. Wir haben noch immer über drei Millionen Arbeitslose. Daher werden wir die Freizügigkeit in der EU nur Schritt für Schritt herstellen können.
Sie wollen sich noch nicht festlegen?
Wir haben das in der Koalition noch nicht konkret besprochen. Ich glaube aber, dass wir im Wesentlichen noch einmal eine Verlängerung bis 2011 anstreben.
Werden die Gefahren einer Öffnung nicht stark überzeichnet? Polen gehen doch schon heute vor allem nach Großbritannien.
Das ist ein gutes Beispiel. Die wollen gar nicht mehr nach Deutschland, weil sie hier zuwenig Geld bekommen. Und sie gehen gerne nach Großbritannien, weil es dort einen Mindestlohn gibt.
Dann locken Sie durch einen Mindestlohn womöglich Rumänen erst hierher.
Großbritannien hat jedenfalls einen ausgeglichenen Arbeitsmarkt. Die haben das hinbekommen – mit einer ähnlichen Arbeitsvermittlungsreform wie hier bei uns, einem Mindestlohn und bei frühzeitiger Einführung der Arbeitnehmerfreizügigkeit. Sie sehen also, wie weit die Realität von Ihren Theorien abweicht.
Wir halten lieber fest: Sie wollen mit Mindestlöhnen auf eine EU-Freizügigkeit reagieren, die es nach Ihren eigenen Plänen gar nicht vor 2011 geben soll.
Die Freizügigkeit für 15 EU-Staaten gibt es heute schon.
Lesen Sie weiter auf Seite 6: Marktwirtschaft und Mindestlohn gehören zusammen
Und wie viel Konkurrenzdruck durch Entsendearbeitnehmer gibt es derzeit beispielsweise in der Briefbranche, für die Sie soeben über das Entsendegesetz einen Mindestlohn eingeführt haben?
Das Entsendegesetz setzt gar nicht voraus, dass es eine Entsendeproblematik gibt. Es heißt nur so, weil die EU uns gestattet hat, auch ausländische Arbeitnehmer an Mindestlöhne zu binden, die wir im Inland vereinbart haben. Alles andere ist ein beliebtes Missverständnis.
Aufstockung, Mindestlohn, Beschränkung der Arbeitnehmerfreizügigkeit bis 2011: Sie machen Gesetze wie jemand, der einen Gürtel und außerdem zweifache Hosenträger braucht. Dabei tragen Sie selber doch auch nur einen Gürtel.
Eine marktwirtschaftliche Ordnung kann nur im Zusammenspiel mit dem Sozialstaat funktionieren. Darum geht es. Ich bleibe dabei: Marktwirtschaft und Mindestlohn gehören zusammen. Konkret: Weil wir die Zumutbarkeitsregeln in der Arbeitsvermittlung strenger gefasst haben, muss es logischerweise bei den Löhnen auch eine Grenze nach unten geben.
Damit argumentieren Sie für einen einheitlichen gesetzlichen Mindestlohn, aber gerade nicht für branchenbezogene Insel-Lösungen.
Den gibt es erst mit einem SPD-Kanzler. Jetzt ist in der Koalition eine andere Vorgehensweise vereinbart, und an die halte ich mich.
So falsch ist der Verdacht aber nicht, dass Ihnen die Konflikte um den Mindestlohn auch ganz gut in den parteitaktischen Wettbewerb mit der Union passen?
Es wäre naiv zu vermuten, dass Politikern zu politischer Taktik nichts einfällt. Trotzdem muss ich Sie enttäuschen: Für mich ist der Mindestlohn eine der ganz entscheidenden ordnungs- und sozialpolitischen Aufgaben. Es geht um die Ehre hart arbeitender Bürgerinnen und Bürger. Die wird verletzt, wenn sie von ihrer Arbeit ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten können. Das ist mit dem Ethos unserer Arbeitsgesellschaft nicht vereinbar. Und ich sage voraus: Wenn er erst einmal eingeführt ist, wird ihn niemand mehr in Frage stellen – nicht die CDU und auch nicht die FDP. Der Mindestlohn wird dann einfach zum normalen Bestand unserer Marktwirtschaft dazugehören.
Das Gespräch führten Dietrich Creutzburg, Karl Doemens und Bernd Ziesemer.
