Euros für Athen: „Die Märkte haben überreagiert“

Handelsblatt: Herr Ministerpräsident, die stolze griechische Nation durchlebt eine Tragödie: Das Land hat seine finanzielle Unabhängigkeit verloren, ganz Europa zeigt mit dem Finger auf Sie und Ihre Landsleute. Wie fühlen Sie sich?

Papandreou: Wir sind in einer sehr schwierigen Situation, das lässt sich nicht bestreiten. Diese Schuldenkrise ist eine große Last, auch für mich persönlich. Sie bietet allerdings auch die Chance, die griechische Gesellschaft zu verändern und unsere Wirtschaft zu stärken. Beides will ich versuchen.

Wie schwer fällt es Ihnen, in diesen Tagen Optimist zu bleiben?

Es geht nicht um Zweckoptimismus, sondern darum, in einer schwierigen Situation das Richtige zu tun. Wir müssen jetzt die starken Fundamente für eine bessere Zukunft unseres Landes legen. Dazu gehört, dass wir offen und ehrlich über die Probleme sprechen, die wir haben und für die wir selbst verantwortlich sind.

Wenn wir Sie in den Abendnachrichten sehen, lesen wir in Ihrem Gesicht Stolz und Ernsthaftigkeit, aber auch Traurigkeit. Gab es in den vergangenen Monaten Momente, in denen Sie um Ihr Land geweint haben?

Stolz und Traurigkeit - das empfinden jetzt viele Griechen. Und wahrscheinlich sind wir jetzt deshalb besonders traurig, weil wir besonders stolz sind.

Herr Ministerpräsident, in manchen deutschen Medien firmieren Sie nur noch als "Pleite-Grieche".

Es gibt in Europa Überreaktionen, es gibt Vorurteile gegen die Griechen und dutzendfach Stereotypen. Viele Europäer kennen uns nur aus dem Urlaub. Und was sie da sehen, ist ein lebenslustiges Volk. Das sind wir auch, aber das ist nur eine Seite der Wahrheit.

Und die andere Seite sieht wie aus?

Dass wir Griechen harte Arbeiter sind. Sie in Deutschland müssten das eigentlich wissen, denn Hunderttausende Griechen haben als Gastarbeiter in deutschen Fabriken gearbeitet. Sie haben oft jene Arbeiten verrichtet, die niemand anders machen wollte. Viele dieser Zuwanderer bauten später ihre eigenen Unternehmen auf oder starteten akademische Karrieren.

Erleben wir derzeit einen Sieg des Klischees über die Wirklichkeit?

Ich arbeite dafür, dass es nicht dazu kommt. Klischees haben in der Geschichte Europas oft wie ein Gift gewirkt. In der Europäischen Union arbeiten wir an gemeinsamen Zielen und gemeinsamen Werten. Und wo es Unterschiede gibt, da sollten wir sie als kreative Vielfalt schätzen lernen.

Beim Geld hört die Freundschaft auf, lautet ein deutsches Sprichwort. Fakt ist: Die Mehrheit der Deutschen ist gegen die Hilfskredite für Ihr Land. Was sagen Sie ihnen?

Erstens: Wir betteln nicht um Geldgeschenke, sondern wir bitten um Kredite, die mit hohen Zinsen zurückgezahlt werden. Griechenland ist, da bin ich sicher, eine gute Investition. Zweitens: Wir wissen um unsere Verantwortung. Deshalb setze ich eine Politik der Veränderungen durch, die in Umfang und Tempo ihresgleichen sucht.

Viele Europäer bezweifeln, dass Ihr Land die Kurve kriegt. Die Schuldenlast Griechenlands ist enorm, die industrielle Basis gering und das harte Sparpaket könnte das Land auch politisch überfordern.

Ich werbe dafür, dass wir jetzt die Chance bekommen zu beweisen, dass wir es schaffen können. Wenn jetzt alle sagen, die Griechen können das nicht schaffen, dann verurteilen sie uns zum Scheitern. Das wäre nicht fair. Wir haben unseren politischen Willen, diese Krise zu bewältigen, sehr deutlich demonstriert. Kein anderes Land hat sich in den vergangenen Jahrzehnten so starke Einschnitte auferlegt. Keines! Unterschätzen Sie nicht unsere Entschlossenheit.

Was genau haben Sie vor?

Wir müssen das politische System reformieren, den öffentlichen Sektor umbauen, die Vetternwirtschaft überwinden und die Korruption bekämpfen. Außerdem müssen Steuergelder so eingesetzt werden, dass sie Wachstum erzeugen. Das wiederum bedeutet: Wir müssen unsere Sozialsysteme effizienter machen. All das wusste ich schon, als wir die Regierung übernahmen. Was wir nicht wussten, war, wie desolat die Finanzlage tatsächlich war.

Die Probleme waren auch für Sie, der Sie als ehemaliger Außenminister über Regierungserfahrung verfügten, größer als erwartet?

Sie waren viel größer als irgendjemand hätte vorhersagen können. Deshalb habe ich als erste Amtshandlung unsere Finanzmisere offengelegt, auch wenn das schmerzhaft war. Die Offenlegung war die Voraussetzung für den Prozess der Veränderung.

Die Finanzmärkte haben Ihnen diese Offenheit nicht honoriert.

Die Märkte haben überreagiert und uns keine Zeit gelassen, mit politischen Maßnahmen auf die Lage zu reagieren. Es war, als ob eine Herde in Panik gerät und durchgeht. Die Herde hat sich dann zunächst wieder beruhigt, als wir unser erstes Maßnahmenpaket vorgelegt haben. Aber dann kamen die Spekulanten und haben neuen Lärm gemacht, und die Herde ist erneut in Panik geraten. Dann haben wir das nächste Sparpaket nachgeschoben. Dreimal ging das so. Und schließlich war die Panik so groß, dass nicht nur Griechenland, sondern die ganze Euro-Zone in Gefahr geriet.

Kein Land in Europa hat sich bisher ein so drastisches Sparprogramm vorgenommen, wie Sie es nun Ihren Landsleuten zumuten. Sie wollen in vier Jahren das Haushaltsdefizit von fast 14 unter drei Prozent drücken. Das entspricht dem mehrfachen aller bisherigen Sparprogramme des Weltwährungsfonds. Betrügt sich Europa nicht gerade selbst, indem es ein Spardiktat durchsetzt, das die Märkte beruhigen soll, aber in der politischen Wirklichkeit kaum Chancen der Umsetzung hat?

Ich glaube daran, dass wir unsere Programme umsetzen können. Wir müssen aber sicherstellen, dass die Schwächeren in unserer Gesellschaft nicht in den Abgrund stürzen. Wir können nicht die Menschen unter die Armutsschwelle drücken. Teil unseres Sparprogramms ist deshalb ein Sicherheitsnetz. Das wird Geld kosten, doch das müssen wir machen.

Wachstum entsteht so nicht.

Deshalb will ich, dass wir nicht nur sparen, sondern auch investieren. Und dass wir attraktiv sind auch für private Investitionen. Bei den erneuerbaren Energien, in der Biotech-Branche und im Tourismus sehe ich große Chancen für die griechische Wirtschaft. Wenn wir diese Krise meistern wollen, brauchen wir Wachstum.

Aber mit den harten Sparauflagen schickt die internationale Gemeinschaft Ihr Land doch geradewegs in eine Rezession: minus vier Prozent in diesem Jahr, minus 2,5 Prozent im nächsten, so die Prognosen.

Was sollen wir machen? Dieses Sparprogramm war der einzige Weg, den drohenden Staatsbankrott abzuwenden. Aber Sie haben recht: Das Programm kann nur dann nachhaltig sein, wenn wir Investitionen und Wachstum anregen.

Sie sagen Ihren Landsleuten: Wir müssen uns ändern, oder wir gehen unter. Glauben Sie wirklich, dass Sie die Mentalität der Griechen ändern können?

Wir Griechen wissen: Wir müssen uns ändern. Das ist eine Diskussion, die in diesem Land inzwischen überall und jeden Tag geführt wird. Lassen Sie es mich mit einem Bild aus der Antike sagen: Wir befinden uns auf einer Odyssee. Eine Odyssee bedeutet eine Transformation. Das Ziel ist Ithaka, aber wenn man es erreicht, ist man ein anderer Mensch geworden. Diese Transformation, das passiert gerade mit Griechenland.

Vor allem der öffentliche Dienst hat sich bisher als unreformierbar erwiesen. Wie wollen Sie das ändern?

Wir brauchen einen Wandel im Herzen unseres politischen Systems und im öffentlichen Sektor, der zum Gefangenen einer Klientelwirtschaft geworden ist. Bisher konnte man eine Stelle im öffentlichen Dienst bekommen, wenn man einen Politiker kannte - der schanzte einem den Job zu. Das hat den öffentlichen Sektor von Jahr zu Jahr weiter wachsen lassen. Mit dieser Tradition will ich brechen. Wir stellen jetzt erstmals sicher, dass jeder, der im öffentlichen Dienst eingestellt wird, seine Qualifikation nachweisen muss. Das ist ein wichtiges Signal, gerade an die jüngere Generation, der wir damit sagen: Ihr werdet nach eurer Qualifikation beurteilt, nicht nach euren politischen Beziehungen.

Herr Ministerpräsident, lassen Sie uns realistisch sein. Wir sitzen hier friedlich in Ihrem Büro, im Hintergrund spielt angenehme Musik, aber nur ein paar Hundert Meter entfernt demonstrieren Staatsbedienstete gegen das Sparprogramm. Es gibt militante Ausschreitungen, in denen bereits drei Menschen ihr Leben verloren haben.

Ich verstehe, dass es Proteste gibt. Dies sind keine erfreulichen Sparmaßnahmen, die wir da den Menschen abverlangen. Keiner hat sich das gewünscht, aber wir müssen diese Medizin schlucken. Sie ist besonders bitter, weil jetzt auch Menschen für die Krise bezahlen müssen, die daran keinerlei Schuld tragen. Das widerspricht jedem Gerechtigkeitsgefühl.

Heißt das, die Schuldigen sollten ins Gefängnis gehen?

Darüber kann ich nicht entscheiden, das muss die Justiz tun. Es hat illegale Praktiken gegeben, es hat Korruptionsfälle gegeben, und drei solcher Skandale werden bereits von Untersuchungsausschüssen des Parlaments geprüft. Einer dieser Fälle betrifft übrigens mutmaßliche Siemens-Schmiergelder.

Sie meinen, Korruption ist nicht allein ein griechisches Problem?

So ist es.

Steuerhinterziehung in Milliardenhöhe ist eine weitere Ursache der Krise. Was tun Sie dagegen?

Wir reorganisieren die Finanzverwaltung, um Steuersünder dingfest machen zu können. Dabei nutzen wir die technische Expertise der EU und des Internationalen Währungsfonds. Es geht nicht an, dass die Mehrheit der Griechen, die hart arbeiten und ihre Steuern zahlen, für die Verbrechen anderer bluten muss. Die Menschen wollen mehr Gerechtigkeit.

Das wird aber nicht leicht sein angesichts der Kultur der Korruption, die sich nicht nur, aber auch in Ihrem Land festgesetzt hat.

Es braucht Zeit. Aber wir müssen die beiden Grundübel Korruption und Steuerhinterziehung bekämpfen. Wenn wir nicht diese immense Steuerhinterziehung hätten, wäre unsere Verschuldung sehr viel geringer. Nach einer Studie der Brookings Institution in Washington könnten wir unsere Verschuldung um acht Prozent reduzieren, wenn wir die Korruption und die Steuerhinterziehung ausmerzen. Die OECD hat ausgerechnet, dass wir im Gesundheitssystem 30 Prozent der Kosten einsparen könnten, wenn wir transparent wirtschaften.

Hat Europa in dieser Krise richtig reagiert, oder hätten Sie mehr politische Entschlossenheit von den anderen Staats- und Regierungschefs erwartet?

Eine derartige Schuldenproblematik ist im Maastricht-Vertrag nicht vorgesehen. Das hat alles kompliziert gemacht. Wie war die Reaktion? Ich will es mal so sagen: Ja, Europa hat zu langsam reagiert; aber zugleich hat es viel schneller reagiert als je zuvor in seiner Geschichte. Und am Ende hat Europa bewiesen: Es hat die Kraft, sich gegen die Spekulation an den Finanzmärkten zu behaupten.

Welche Lehren sollte Europa aus dieser Krise ziehen?

Wir müssen jetzt in Europa die nötigen strukturellen Veränderungen vornehmen, um mit solchen Situationen besser umgehen zu können.

Waren Strukturen schuld oder lebende Persönlichkeiten? Die deutschen Sozialdemokraten werfen Angela Merkel vor, dass sie mit ihrer zögerlichen Haltung die Spekulanten ermutigt und die Krise verschärft hat. Wie sehen Sie das?

Ich will niemandem Vorwürfe machen. Mit Angela Merkel unterhalte ich eine sehr gute politische und persönliche Zusammenarbeit. Sie hat sich am Ende sehr für die jetzt gefundene Lösung engagiert.

Aber eben erst am Ende, sagen Ihre Gegner.

Ich habe keinerlei Schuldvorwürfe an die Adresse von Frau Merkel zu erheben. Wir haben in dieser Krise beides erlebt - die Schwächen, aber auch die Stärken der EU der 27 Staaten und der Euro-Zone mit ihren 16 Mitgliedern. Jedes einzelne Land hat seine eigenen politischen Gegebenheiten und eine öffentliche Meinung, auf die es Rücksicht nehmen muss. So funktioniert die Demokratie nun mal.

Die wichtigsten Quertreiber in den vergangenen Monaten waren nicht die Politiker, sondern die Akteure an den Finanzmärkten. Haben Sie auch mit Finanzinvestoren gesprochen?

Das habe ich. Und viele haben mir schon zum Beginn dieser Krise gesagt: Na gut, Sie werden jetzt fiskalische Konsolidierungsmaßnahmen ergreifen. Aber Griechenland ist eine kleine, sehr kleine Volkswirtschaft. Und deshalb werden die Märkte mit Ihnen spielen. Wenn Sie nicht die Rückendeckung Europas haben, werden Sie es nicht allein schaffen. Das war eine sehr deutliche Botschaft. Wir Politiker haben das am Ende auch verstanden.

Was genau haben Sie verstanden?

Dass die Spekulation in unserer heutigen Welt ein bedeutsamer Faktor geworden ist. Wir befinden uns hier auf unbekanntem Terrain. Das sind keine Themen, mit denen sich Politiker jeden Tag beschäftigen. Die Völker auch nicht. Wenn Sie vor sechs Monaten in einer Meinungsumfrage die Griechen gefragt hätten, was Spreads sind, hätten vielleicht 0,5 Prozent die Antwort gewusst. Wenn Sie jetzt fragen, wissen es 99,5 Prozent.

Ihre Schlussfolgerung?

Wir müssen auch darüber nachdenken, welche neuen Regeln wir für die Finanzmärkte brauchen. Sogar in den USA wird jetzt darüber diskutiert, wie man mit den Derivativen ...

... also jenen Finanzprodukten, die sich auch als Spekulationswerkzeuge eignen ...

... umgehen soll. Wir müssen sicherstellen, dass die Märkte für uns arbeiten und nicht gegen uns. Wir müssen aufpassen, dass wir unser Schicksal selbst bestimmen und nicht von Maschinen beherrscht werden.

Sie meinen den automatisierten Handel an den Weltbörsen?

An den Finanzmärkten spielen Computerprogramme eine immer größere Rolle. Sie kaufen und verkaufen Anleihen vollautomatisch und in einer Geschwindigkeit, auf die kein Händler, keine Regierung mehr reagieren kann. Darin sehe ich eine fundamentale Herausforderung.

Brauchen wir Ihrer Meinung nach striktere Regeln für die Finanzmärkte?

Es gibt Finanzprodukte, die so funktionieren, als kaufe man eine Versicherung, die dann ausbezahlt wird, wenn das Haus des Nachbarn abbrennt.

Und diese Produkte sollten verboten werden?

Was wir vor allem brauchen, ist Transparenz. Es muss sichtbar werden, wer womit handelt. Zweitens: Wir müssen diesen Handel stärker regulieren.

Was meinen Sie mit regulieren?

Angela Merkel, Nicolas Sarkozy, Jean-Claude Juncker und ich haben in einem gemeinsamen Brief an José Barroso und José Zapatero angeregt, ob man den Markt für Credit Default Swaps - so heißen diese Versicherungen - nicht schließen sollte. Diese Idee habe ich in Washington auch mit Barack Obama besprochen. Darüber wollen die G20-Staaten nun diskutieren.

Auch mit der Funktionsweise des Bankensektors sind Sie und andere Regierungschefs unzufrieden. Was wollen Sie erreichen?

Ich suche eine Antwort auf die Frage: Was heißt es, wenn wir sagen "too big to fail"? Bedeutet das nicht: Wir brauchen kleinere Banken? Und was machen diese Banken dann? Wir stehen vor der Situation, dass Regierungen die Banken mit Milliardenhilfen stützen, die Banken dieses Geld den Hedge-Fonds geben und die Hedge-Fonds damit gegen die Staaten spekulieren. Das ist nicht fair. Und das ist wirtschaftlich schädlich.

Wie lautet Ihre wichtigste Lehre aus der Krise?

Dass wir mehr politische Integration in Europa brauchen, nicht weniger. Wir stehen mit Blick auf die Finanzmärkte weltweit vor einer neuen Herausforderung, mit der noch keine Generation vor uns konfrontiert war. Das sollten wir ernst nehmen. Griechenland war leider der Testfall.