Streitgespräch
„Das ist keine normale Rezession“

Deutschland steckt in einer Rezession - doch bei der Analyse der Krise besteht keinesfalls Einigkeit. Die Ökonomen Michael Heise von der Allianz und Thomas Mayer von der Deutschen Bank streiten im Handelsblatt-Interview über Dauer und Tiefe der Rezession, die Gefahr einer Deflation und die richtigen wirtschaftspolitischen Maßnahmen.

Handelsblatt: Deutschland steckt in einer tiefen Rezession. Wie lange wird sie dauern?

Heise: Es wird eine heftige, aber relativ kurze Rezession. Dabei nehme ich an, dass es gelingt, durch die ergriffenen Maßnahmen - Rettungspakete, Zinspolitik, Liquiditätsversorgung, Bürgschaften - die Situation an den Finanzmärkten zu entkrampfen. Die Verunsicherung der Unternehmen über die Finanzierung ist ein wesentlicher Aspekt. Wenn es gelingt, ihnen diese brisante Angst zu nehmen, werden wir relativ schnell eine Erholung und schon im zweiten Quartal leicht schwarze Wachstumszahlen sehen.

Mayer: Eine leichte Erholung erwarte ich im nächsten Jahr zwar auch, aber sie wird nicht in einen echten Aufschwung münden. Es wird die längste Rezession sein, die wir bislang gesehen haben - und die tiefste.

Warum?

Mayer: Wir erleben nicht nur ein vorübergehendes Schlagloch in einer längeren Aufschwungphase. In der Weltwirtschaft hatten wir ein Geschäftsmodell, das durch Handels- und Finanzglobalisierung auf nationaler Ebene immer größere Ungleichgewichte und immer höhere Verschuldung zuließ. Dieses Modell ist nun am Ende - weil der Konsument eine Schuldenlast erreicht hat, die er nicht zurückzahlen kann. Insofern war die Subprime-Krise in den USA ein Weckruf.

Ein Weckruf für wen?

Mayer: Zehn Jahre übersteigerte Kreditexpansion bringen nun das Risiko einer Abwärtsspirale aus Schuldendeflation, bankrotten Unternehmen und Banken, Massenarbeitslosigkeit, Konsumrückgang. Die Situation ähnelt eher derjenigen, die in die große Depression der 30er-Jahre geführt hat, als einem Konjunkturzyklus. Gegen dieses Risiko gehen die Regierungen an. Sie übernehmen schlechte Privatschulden und stützen die Nachfrage durch Fiskalprogramme. Das wird uns zwar das Schicksal der 30er-Jahre ersparen, aber nicht erlauben, einen neuen sich selbst tragenden Aufschwung zu erzeugen. Woher soll der kommen?

Heise: Vom Rückgang der Ölpreise und vieler anderer Rohstoffpreise. Die exorbitanten Preissteigerungen haben die Rezession ausgelöst - sie nahm schon im ersten Halbjahr ihren Lauf, nicht erst in der Eskalationsphase der Finanzkrise. Der dramatische Rückgang der letzten Monate ist ein riesiges Konjunkturprogramm. Es stützt die Konsumnachfrage und entlastet die Unternehmen. In der Finanzkrise wird allzu leicht vergessen, dass es eine Öl- und Energiepreiskrise gab.

Mayer: Global gesehen reflektiert der Rückgang der Ölpreise nur die Schwäche der Weltkonjunktur. Was wir durch den Ölpreisrückgang an Konsumentenkaufkraft gewinnen, verlieren die Ölexportländer an Kaufkraft.

Heise: Das sehe ich anders. Auch global betrachtet wirken niedrigere Ölpreise positiv. Die Ölländer werden ihre Nachfrage nicht proportional zum Rückgang ihrer Erlöse reduzieren.

Mayer: Für mich war die Ölpreisblase nur etwas Nachgelagertes. Die Mutter aller Blasen war die transatlantische Immobilienblase.

Was außer dem Ölpreis stimmt Sie zuversichtlich, Herr Heise?

Heise: Die Finanzseite der Wirtschaft war zwar kräftig aus dem Gleichgewicht geraten, aber die Realwirtschaft ging robuster als vor anderen Rezessionen in den Abschwung. Die Kombination der konjunkturstimulierenden Effekte von Wirtschaftspolitik und Ölpreisrückgang wird auf fruchtbaren Boden stoßen. Immer vorausgesetzt, es gelingt uns, die Spirale der Finanzkrise zu brechen. Davon gehe ich aber nach den politischen Maßnahmen aus.

Mayer: Sie übersehen eines: Unsere realwirtschaftliche Aufstellung ist für die Zeit nach dem Platzen der Kreditblase grundfalsch. Warum leidet denn Deutschland in dieser Situation? Deutschland war der Caterer für die Party. Wenn die Partygäste bankrott sind, geht es dem Caterer nicht gut. Das Kapital war so aufgestellt, dass die Nachfrage der angelsächsischen Konsumenten und ihrer Freunde bedient wurde.

Heise: Aber bei der Party in den Schwellenländern sind wir doch auch ein bisschen Caterer.

Mayer: Es stimmt, einen potenziellen neuen Treiber nicht schuldenfinanzierter Nachfrage gibt es mit den Konsumenten in den Schwellenländern. Aber es wird Jahre dauern, bis sich ihre Einkommen und Ansprüche so entwickelt haben, dass unsere Produktpalette nachgefragt wird. Bis dahin sind wir auf neue schuldenfinanzierte Nachfrage vom Staat angewiesen.

Das stößt doch bald an Grenzen?

Mayer: Das ist genau das Problem. Die Verschuldung des Staats wird so groß, dass er zu Ausgabenkürzungen und Steuererhöhungen gezwungen ist, sobald die Wirtschaft ein bisschen besser läuft. Das wird auf längere Zeit jeden wirklichen Aufschwung verhindern.

Heise: Für die USA würde ich Ihnen vielleicht zustimmen, aber bei uns ist die Lage besser.

Heißt das, Deutschland wird sich besser entwickeln als die USA?

Heise: Die Wachstumsraten werden vielleicht nicht höher sein als in den USA, aber immerhin hat Deutschland die Chance, erstmals seit langem wieder so stark zu wachsen wie die USA, vielleicht mit Raten von zwei bis 2,5 Prozent in den Jahren ab 2010.

Mayer: Da bin ich ganz anderer Ansicht. Europa wird sogar noch eine tiefere Rezession haben als die USA, weil die USA eine bessere Wirtschaftspolitik machen. Wir haben derzeit eine klassische keynesianische Situation. Das ist das Jahrhundertereignis, für das Keynes sein Buch geschrieben hat. In den USA hat man keine Hemmungen, wenn nötig eine keynesianische Politik zu machen. In Europa und speziell in Deutschland ist man da sehr viel gehemmter. Dabei teile ich nicht ihre Einschätzung Herr Heise, dass wir in Europa strukturell weniger Probleme hätten. Mehr als ein, bestenfalls 1,5 Prozent Wachstum wird es in den nächsten Jahren nicht geben. Gleichzeitig wird die Inflation höher sein als in den letzten Jahren.

Aber wir führen derzeit doch eher eine Debatte über Deflation ...

Mayer: In der Tat. Die Diskussion ist in diesem Jahr bereits von Inflations- auf Deflationsfurcht umgeschwenkt. Sie wird bald wieder zurückschwenken. Die Staaten werden die zur Vermeidung einer Depression aufgehäuften Schulden nicht abbauen können, ohne die Konjunktur abzuwürgen. Deshalb führt gar kein Weg daran vorbei, sie durch Inflation zu entwerten. Das entwertet auch die Schulden der Privaten und schmiert die Wirtschaft.

Heise: Das sehe ich nicht so. Ich bin zuversichtlich, dass die Zentralbanken es schaffen werden, die Inflation zu begrenzen.

Mayer: Das wird schwer werden. Die Währungen der Industrieländer werden gegenüber den Schwellenländern abwerten. Das verbessert die Wettbewerbsfähigkeit und verschafft Spielraum für stärkere Lohnerhöhungen, die wiederum die Inflation treiben. Auf Inflationsraten von vier bis fünf Prozent sollte man sich einstellen.

Heise: Für die USA kann ich mir das vielleicht noch vorstellen. Aber für Europa nicht.

Mayer: In Europa brauchen wir Inflation noch dringender, weil es hier enorme Anpassungserfordernisse gibt. Länder wie Spanien, Italien und Griechenland haben ihre Wettbewerbsfähigkeit verloren. Hier müssen die Löhne relativ zu den deutschen kräftig sinken. Wenn die Löhne und die Inflation in Deutschland nicht deutlich höher sind als bisher, würde das Lohnkürzungen erfordern. Das geht kaum.

Heise: Es muss wohl gehen, weil die EZB Inflation nicht zulassen wird.

Mayer: Ich weiß nicht. Sehen Sie sich an, was in Griechenland los ist. Solche Unruhen werden wir noch häufiger erleben, wenn wir die Anpassungsbereitschaft der Menschen überfordern.

Heise: Ich vertraue da dem Marktprozess. Die Flexibilität ist da. Ich glaube übrigens auch nicht, dass der Euro abwerten wird.

Wer sollte handeln, damit das positive Szenario von Ihnen, Herr Heise, eintritt und nicht das trostlose von Ihnen, Herr Mayer?

Heise: Die Entspannung der Finanzmärkte, die ich als Bedingung genannt habe, ist nicht sicher. Deshalb sollte die Politik sich für den schlimmen Fall einrichten und lieber zu viel Konjunkturstimulierung betreiben als zu wenig. Deutschland liegt hier zurück. Es wäre gut, die Einkommensteuerreform vorzuziehen, mit einer Entlastung der unteren und mittleren Einkommen. Das würde den privaten Verbrauch stützen und einen Beitrag zu dauerhaft höherem Wachstum liefern.

Mayer: Das Wichtigste ist, dass die Schwellenländer ihre Nachfrage beleben. Was China mit seinem großen Ausgabenprogramm tut, ist richtig. Außerdem müssen sie über den Aufbau einer Sozialversicherung und die Entwicklung des Finanzsektors dafür sorgen, dass die Sparquote sinken und der Konsum zunehmen kann. Bei uns brauchen wir einen viel stärkeren finanzpolitischen Impuls. Hier stehen Überschussländer wie Deutschland in der Pflicht. Wir dürfen nicht nur Trittbrettfahrer spielen und von den Programmen der anderen profitieren. Das Beste wäre eine schnelle Senkung der Mehrwertsteuer um drei Prozentpunkte, befristet für ein Jahr.

Optimist und Pessimist

Michael Heise

Als Chefvolkswirt der "Allianz Dresdner Economic Research" hat Michael Heise eine hierzulande einzigartige Aufgabe: Er berät zugleich eine Bank und einen Versicherungskonzern. Mit dem Verkauf der Dresdner Bank an die Commerzbank verliert Heise diese Doppelaufgabe - und wird Chefvolkswirt der Allianz.Seine Bilanz kann sich sehen lassen: Als einer der Ersten hat er 2005 Deutschlands Aufschwung vorhergesagt. Die aktuelle Wirtschaftskrise schätzt er weit optimistischer ein als die meisten Volkswirte: Heise rechnet mit einer "heftigen, aber relativ kurzen Rezession" und traut Deutschland schon bald wieder Wachstumsraten von bis zu 2,5 Prozent zu.

Thomas Mayer

Der Europa-Chefvolkswirt der Deutschen Bank, der mit seinem Team in London arbeitet, hat sich seit geraumer Zeit als Pessimist einen Namen gemacht. Als Mitglied im EZB-Schattenrat, einem internationalen Expertengremium, das vom Handelsblatt organisatorisch betreut wird, empfahl er bereits ab Dezember 2007 der Europäischen Zentralbank (EZB), ihren Leitzins zu senken. Der Grund: Die Finanzkrise würde die Wirtschaft weltweit und in Europa viel stärker in Mitleidenschaft ziehen als gemeinhin erwartet. Mayer war einer der ersten Bankvolkswirte, deren Prognosen negative Wachstumsraten für 2009 auswiesen. Er rechnet mit einer langen Flaute bei hoher Inflation.

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