Gleich zwei deutsche Wissenschaftler erhielten in diesem Jahr mit dem Nobelpreis die höchste Auszeichnung: Gerhard Ertl (Chemie) und Peter Grünberg (Physik). Im Interview mit dem Handelsblatt sprechen sie über den Forschungsstandort Deutschland und wie die Freiheit den beiden Preisträgern zum Erfolg verholfen hat.
Die Nobelpreisträger Gerhard Ertl (links) und Peter Grünberg bei einer Pressekonferenz in der Königlichen Schwedischen Akademie am vergangenen Wochenende. Foto: dpa
Handelsblatt: Herr Ertl, Herr Grünberg, dass zwei deutsche Naturwissenschaftler mit dem Nobelpreis die höchste Auszeichnung im selben Jahr erhalten haben, hat in Deutschland eine lebhafte Debatte über den Forschungsstandort ausgelöst. Sorgen Sie sich, dass sie genau so schnell endet, wie sie aufgekommen ist?
Gerhard Ertl: Ich hoffe nicht. Es wäre schon viel gewonnen, wenn das Bewusstsein bleibt, dass Forschung im Interesse der gesamten Nation ist. Das ist in Deutschland nicht selbstverständlich. Wenn Sie Fontane nicht kennen, ist das eine Katastrophe. Aber wenn Sie nicht wissen, was das Ohm’sche Gesetz ist, stört das keinen. Im Gegenteil: Die Mehrheit kokettiert auch noch damit, dass sie in der Schule nie besonders gut und nicht besonders interessiert an Mathematik und Naturwissenschaften war.
Sie meinen also, das Land der Dichter und Denker hat eine falsche Bildungsvorstellung?
Ertl: Zumindest eine einseitige. Das ist ein Relikt des Bildungssystems des 19. Jahrhunderts, als Literatur der Inbegriff von Bildung war.
Wie können wir in Deutschland denn mehr Menschen für Naturwissenschaften begeistern?
Peter Grünberg: In meinem Fall funktionierte das Bildungssystem sehr gut, wenn man so will. Ich hatte einen Lehrer, der meine Neugier für Physik geweckt hat, Herr Röderer. Figuren wie er sind essenziell, weil sie zu einem Zeitpunkt Neugier wecken können, in dem sie am größten ist: im Kindesalter.
Welche Rolle hat es für Ihre wissenschaftlichen Erfolge gespielt, dass Sie zuletzt an außeruniversitären Einrichtungen gearbeitet haben?
Ertl: Eine sehr große. Teile meiner Forschung, die nun von der Nobel-Akademie gewürdigt wurden, habe ich zwar in meiner Zeit an der Ludwig-Maximilians-Universität München erarbeitet. Aber seit ich an die Max-Planck-Gesellschaft gewechselt bin, spüre ich die Vorteile deutlich: Ich habe wesentlich mehr Zeit für meine Forschung. Die Lehrtätigkeit und der hohe Verwaltungsaufwand an den Universitäten halten enorm von der eigentlichen Arbeit ab.
Grünberg: Am Forschungszentrum in Jülich genieße ich große Freiheiten, ohne die ich niemals auf die Forschungsergebnisse hätte kommen können, die nun geehrt wurden.
Ertl: Ja, Freiheit ist das höchste Gut, das wir in der Forschung haben.
Grünberg: Nur so können wir gute Ergebnisse erzielen. Und mit gut meine ich, dass sie den Ansprüchen international hochrangiger Zeitschriften genügen müssen und dass sie für das jeweilige Forschungsgebiet relevant sind.
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Das heißt, Sie würden am liebsten auf Lehre verzichten?
Grünberg: Nein. Auch wenn die Laborarbeit der Kern meiner Arbeit als Wissenschaftler war und ist, möchte ich die Lehre nicht missen. Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass ich wichtige Aspekte der Grundlagenforschung erst durch das Abhalten von Vorlesungen aufgearbeitet habe. Daher halte ich die Einheit von Forschung und Lehre für sehr wichtig. Bei der Vorbereitung von Spezialvorlesungen kann man sich zusätzlich Kenntnisse erarbeiten, die auch bei der Formulierung von Patenten wesentlich sind. Genau das ist mir nämlich bei der Vorbereitung meiner Vorlesung „Magnetische Schichtsysteme in Forschung und Anwendung“ an der Kölner Uni passiert. Wie hoch der Praxisbezug des Riesenmagnetowiderstandseffektes (für dessen Entdeckung Grünberg den Nobelpreis bekommen hat, Anm. der Red.) ist und etliche Details, die bei der Formulierung des Patentes eingegangen sind, sind mir bei dieser Vorlesung erst richtig klargeworden.
Auch wenn Sie beide wie viele Ihrer Wissenschaftskollegen für Freiheit plädieren, wird sie Ihnen in Teilen doch genommen. Wie stark darf sich der Staat einmischen, indem er beispielsweise die Geldvergabe an die Durchführung bestimmter Projekte knüpft?
Grünberg: Der Staat soll sich sogar einmischen, indem er Empfehlungen gibt – schließlich finanziert er die Forschung ja auch. Das müssen natürlich Experten mit einem guten Überblick über die Forschungslandschaft sein.
Aber sagten Sie nicht, Sie verdanken der Freiheit, ohne Einschränkungen Ihren Ideen nachgehen zu können, Ihren wissenschaftlichen Erfolg?
Grünberg: Sie haben recht, da stecke ich in einem ziemlich großen Konflikt. Den können Sie nur dadurch lösen, dass Sie entweder so hartnäckig sind wie ich und gegen den Strom schwimmen. Damit erkämpfen Sie sich Zeit für ihre wahren Interessen. Oder, wenn das nicht geht, zur Not durch Mehrarbeit: Indem sie ein Projekt für Ihren Chef und die Zahler der Drittmittel durchziehen und eines für sich.
Das klingt nicht besonders effizient. Ist der Forschungsstandort Deutschland falsch strukturiert?
Ertl: Nein, das Grundgerüst ist stabil und gut überlegt. Wir haben beispielsweise mit der Fraunhofer Gesellschaft eine Einrichtung, die größtenteils der Auftragsforschung nachkommt. Am Max-Planck-Institut wiederum haben wir für unsere Grundlagenforschung die Freiräume, die wir brauchen, um auf neue Ideen zu kommen. Und die Universitäten widmen sich neben der Forschung vor allem auch der Lehre. Wichtig ist in diesem System nur, dass die richtigen Leute an den richtigen Plätzen sind.
Grünberg: Das kann ich nur unterstreichen.
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Vervollständigen Sie bitte folgenden Satz: Der Forschungsstandort Deutschland ist …
Ertl: … besser, als er immerzu schlechtgeredet wird.
Grünberg: … gut, aber man kann alles noch verbessern.
Dass Deutschland durchaus naturwissenschaftliche Exzellenz zu bieten hat, haben Sie beide bewiesen. Aber was können wir tun, um erstens den wissenschaftlichen Nachwuchs auf diesem Level zu halten und zweitens die Zahl der Fachkräfte zu erhöhen – hier ist der Mangel schließlich eklatant.
Ertl: Um den wissenschaftlichen Nachwuchs mache ich mir weniger Sorgen als um die Fachkräfte. Wir führen heute in Deutschland eine permanente Diskussion darüber, dass zu wenig Menschen studieren. Ausbildungsberufen bringen wir dagegen kaum noch Wertschätzung entgegen. Mein Vater war Müllermeister – und sehr stolz darauf. Weltweit werden wir zu Recht um unser duales Ausbildungssystem beneidet – aber bei uns selbst ist heute ein Meister wenig wert. Wenn wir mehr Fachkräfte gewinnen wollen, müssen wir ihren Stellenwert in der Gesellschaft wieder erhöhen.
Grünberg: Das stimmt. Man kann nicht immer nur nach Akademikern rufen. Damit diskriminiert man schließlich die Ausbildungsberufe.
Wenn Sie Ihre wissenschaftliche Karriere Revue passieren lassen: Sind Sie froh, in diesem Zeitalter zu leben?
Grünberg: Ja, sehr. Es ist ein großes Plus für die Wissenschaft, dass sie inzwischen derart globalisiert ist, dass der Austausch mit internationalen Kollegen eine Selbstverständlichkeit ist. Obendrein haben wir heute noch ausreichend Rohstoffe – wobei es mich bedrückt, dass dies einmal anders sein könnte.
Ertl: Ich bin vor allem deswegen froh, heute auf der Welt zu sein, weil wir die längste Friedensperiode erleben, die es bislang in Deutschland gab. Das ist das höchste Gut. Da steht alles andere hintenan.
Das Gespräch führte Dorit Heß
