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Interview mit BWL-Professorin Evi Hartmann „Die Pseudo-Elite ist die schlimmste Kategorie der Leistungsverweigerer“

Wir sind fast alle Drückeberger, sagt diese BWL-Professorin und Globalisierungskritikerin. Denn: Unserer Gesellschaft fehlt der Leistungsgedanke.
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„Ich arbeite gerne viel. Sonst würde ich ja etwas daran ändern.“
Evi Hartmann

„Ich arbeite gerne viel. Sonst würde ich ja etwas daran ändern.“

Es ist Freitag, 16 Uhr, und Evi Hartmann ist bereits seit zehn Stunden wach. Aufgestanden ist sie morgens um 6 Uhr. Heute hat sie sechs Kinder „verfrühstückt“, wie sie es nennt, nicht nur ihre eigenen vier. „Zwei haben noch bei uns übernachtet. Das kommt häufiger einmal vor“, erzählt die BWL-Professorin vor dem Interview. Seit 8 Uhr sitzt Hartmann am Schreibtisch, gerade arbeitet sie an einem Fortbildungsthema, eine Schulung hat sie bereits hinter sich. Bis 20 Uhr dauert ihr Tag noch.

Frau Hartmann, ein ganz normaler Tag in Ihrem Leben?
Absolut. Ich stehe eigentlich jeden Morgen um 6 Uhr auf. Wenn die Kinder zur U-Bahn und damit zur Schule unterwegs sind, geht für mich die Arbeit los. Abends – gegen 20 Uhr – fahre ich dann meist nach Hause, esse mit den Kindern. Danach gehe ich manchmal noch an den Schreibtisch.

Das heißt, Sie erleben Ihre Kinder nur, wenn sie essen?
Unter der Woche: ja.

Wer kümmert sich dann um alles?
Wir haben ein Kindermädchen und eine Haushaltshilfe, die uns unterstützen. Ohne diese Kräfte würde es schlichtweg nicht gehen. Aber ich arbeite gerne viel. Sonst würde ich ja etwas daran ändern.

Ihr Buch „Ihr kriegt den Arsch nicht hoch“ ist eine ziemlich wütende Streitschrift über den Mangel an Leistungsbereitschaft in unserer Gesellschaft. Würden Sie sich selbst auch zur Leistungselite zählen, die Sie in Ihrem Buch beschreiben?
Es ist schwierig, über sich selbst zu urteilen. Aber zumindest macht es mir Spaß, viel zu leisten. Und deshalb kann ich auch schon aus persönlichen Gründen diese Diskussion um Arbeit, die als schlecht verpönt wird, nicht nachvollziehen.

Was genau regt Sie auf?
Wenn ich mit Personalverantwortlichen und Führungskräften im Zuge von Forschungsprojekten spreche, dann ist da ganz oft der Tenor, dass nicht mehr der Fokus auf der Leistung, sondern vielmehr auf dem Freizeitwert liegt. Das fängt schon an der Uni an.

Was erleben Sie dort?
Ich sehe bei vielen jungen Leuten, welche Erwartungshaltung sie an die Arbeitswelt haben. Da wird im Vorstellungsgespräch mit als Erstes gefragt, wie es mit der Überstundenregelung aussieht. Obwohl man bis dahin noch gar nichts geleistet hat. Das macht mich in der Tat wütend.

Wieso?
Das sind top ausgebildete Leute, die super Praktika haben, super Auslandserfahrungen, kurzum: super Voraussetzungen, die dann aber ihr Potenzial einfach nicht nutzen. Da muss man sich schon fragen: Warum ist es eigentlich so unmodisch geworden, etwas zu leisten?

Sagen Sie es uns.
Aus meiner Sicht diskutieren wir das Thema Work-Life-Balance völlig falsch. Schon der Name ist schrecklich. Anscheinend lebt man nicht während der Arbeit. Das transportiert ein völlig falsches Bild von Leistung.

Evi Hartmann: Ihr kriegt den Arsch nicht hoch
Campus Verlag
2018
222 Seiten
17,95 Euro
ISBN: 978-3593509075

Aber ist es nicht notwendig, Arbeits- und Privatleben möglichst in Einklang zu bringen, um beiden Lebensbereichen gerecht zu werden?
Völlig richtig, was Sie sagen. Es muss etwas neben der Arbeit geben, einen Ausgleich. Das stelle ich auch gar nicht infrage. Was mich aber heute stört, ist, dass dieser Ausgleich einen unverhältnismäßig großen Stellenwert in unserer Gesellschaft eingenommen hat. Arbeit gilt bei vielen von vornherein als Übel, das minimiert werden muss, Freizeit hingegen muss maximiert werden. Statt dass es um Leistung geht, wird nur noch über Sabbaticals und Wohlfühlbelange schwadroniert. So kommen wir als Gesellschaft nicht weiter.

Wie meinen Sie das?
Als Professor für Supply Chain Management beschäftige ich mich viel mit jenen Problemen, die in Zukunft auf uns zukommen werden. In der E-Mobilität hat uns China bereits abgehängt, auch in anderen Bereichen wie der Digitalisierung, der Gen- und Pharmatechnologie warten große Baustellen. Solche Herausforderungen zu meistern erfordert ein anderes Arbeitsethos, als ich es derzeit in vielen Unternehmen beobachte.

Wie groß ist das Problem wirklich?
Das Meinungsforschungsinstitut Gallup erhebt ja jedes Jahr aufs Neue, dass etwa zwei Drittel aller Arbeitnehmer in Deutschland Dienst nach Vorschrift schieben. Gerade einmal jeder Sechste gibt seinen vollen Arbeitseinsatz. Das ist schon erschreckend.

Die Umfrage sagt aber nicht, dass die Leute, die Dienst nach Vorschrift schieben, zwangsläufig einen schlechten Job machen.
Sollte das wirklich unser Anspruch sein, wenn wir uns die ganzen Herausforderungen anschauen, die ich gerade erwähnt habe? Ich weiß nicht, ob unsere Gesellschaft mit der Haltung weit kommt, keinen schlechten Job zu machen.

Aber gibt es nicht immer eine Elite, die Dinge erfindet und die Menschheit voranbringt, und andere, die eben einfach ihrer Arbeit nachgehen?
Das stimmt. Eliten gab es immer. Nur gab es bisher keine Pseudo-Elite.

Pseudo-Elite, was ist das?
Das ist die schlimmste Kategorie der Leistungsverweigerer. Die Pseudo-Elite denkt, sie gehöre zur Elite. In Wahrheit schiebt sie die Arbeit weit von sich weg und macht die Leistungsträger noch für ihre gute Leistung schlecht.

Warum sollte das jemand tun?
Um über eigene Unzulänglichkeiten hinwegzutäuschen. Die Pseudo-Elite wertet sich auf, indem sie die eigentliche Leistungselite schlechtmacht.

In einer Abteilung mit, sagen wir, 50 Mitarbeitern – wie viele Mitarbeiter zählen da Ihrer Meinung nach zu jener Pseudo-Elite, die Sie beschreiben?
Das kann ich so nicht sagen, dazu müsste es mehr Studien geben.

Ihr Buch vermittelt den Eindruck, dass wir hier vor einem riesigen Problem stehen. Gleichzeitig können Sie nicht in Zahlen fassen, wie groß das Problem tatsächlich ist. Irgendwie unbefriedigend.
Nun, ich glaube, die Praxis eilt der Forschung in dem Punkt voraus. Deshalb habe ich das Phänomen Pseudo-Elite im Buch auch sehr an anekdotischen Beispielen festgemacht und bewusst subjektiv beschrieben. Vielleicht haben wir aber ja in fünf Jahren Studien, die zum Beispiel die Generation Y genau auf ihre Leistungsbereitschaft hin analysiert. Aus heutiger Sicht kann man aber nur über Fallbeispiele reden.

Sie sprechen die Generation Y an, also jene Menschen um die Mitte 30 und jünger, denen gerne nachgesagt wird, die Arbeitswelt auf den Kopf zu stellen. Ist das Leistungsverweigerer-Problem am Ende eine Generationenfrage?
Das würde ich nicht so sehen. Ich glaub eher, die Haltung, dass der Arbeitsaufwand möglichst gering und der Spaßfaktor möglichst groß sein soll, ist zum herrschenden Zeitgeist geworden. Die Generation Y hat aber sicherlich Signalwirkung auf ältere Mitarbeiter und weckt den Ruf nach ähnlichen Privilegien für die Älteren. Nach dem Motto: Das wollen wir auch. Wenn ich aber überlege, wie ich war nach der Uni, da hätte ich niemals im Einstellungsgespräch über Sabbaticals und sonstige Freizeitausgleiche geredet. Das hätte ich mich schlichtweg nicht getraut.

Aber hätten Sie sich nicht gerne getraut?
Verstehen Sie mich nicht falsch, es ist wichtig, mit einem potenziellen Arbeitgeber auch über diese Forderungen zu sprechen. Ich interessiere mich aber doch in erster Linie für eine Anstellung bei einem Unternehmen, weil ich dort möglichst viel bewegen will und nicht, um meinen Freizeitwert zu maximieren – beziehungsweise das nötige Übel Arbeit zu minimieren. Daher halte ich es für einen verzerrten Anspruch an eine Beschäftigung, wenn die Freizeitausgleiche als wichtigste und erste Forderung angeführt werden.

Sind die jungen Menschen, die Sie kritisieren, vielleicht einfach vernünftiger als ihre Vorgängergeneration und achten mehr auf sich und jene, die ihnen lieb sind?

Wenn die Balance zwischen Arbeits- und Berufsleben optimiert wird, dann ist das auf jeden Fall vernünftiger. Es gibt genügend Beispiele, die zeigen, dass übertriebenes Arbeiten nicht gesund ist – man denke nur an die vielen Herzinfarkte etwa im Investmentbanking. Das hat sich inzwischen auch geändert und war natürlich ein völlig übertriebenes Leistungsverständnis. Genauso fanatisch, wie teilweise früher der Leistungsgedanke gelebt wurde, wird aber jetzt Arbeit als der Feind des guten Lebens dargestellt. Es ist doch klar, dass wir nicht morgen wegen Überarbeitung im Krankenhaus liegen wollen, nur ist Yoga auch nicht die Lebenserfüllung.

Wie sähe für Sie denn der ideale Mitarbeiter aus?

Vor allem hätte er eine positiven Einstellung zur Arbeit. Im Fokus sollte die Frage stehen: Wie schaffe ich mir eine Arbeit, die Spaß und Freude bringt? Ist das erfüllt, sind das beste Voraussetzungen, um optimale Leistungen zu bringen.

Das heißt, Leistungsverweigerer haben in erster Linie ein Einstellungsproblem?
Ich glaube schon, dass das tiefer sitzt. Ursachen für diese Einstellung können Bequemlichkeit, falsche Selbsteinschätzung, aber auch Angst sein. Ein Leistungsträger sieht in einer Aufgabe immer eine Herausforderung, die er lösen will, nicht primär Stress – wie der Leistungsverweigerer. Er schiebt neue Aufgaben gern mit der Begründung von sich weg, dass er noch dieses oder jenes erledigen müsse. Fragt man aber näher nach, stellt sich häufig raus, dass dieser Zwang, dieses Müssen, völlig hausgemacht ist.

Lässt sich denn aus einem Leistungsverweigerer ein Leistungsträger machen?

Das kommt drauf an. Es gibt Leistungsverweigerer, die schon so lange in ihrer Verweigerungshaltung verharren und die damit so gut gefahren sind, dass man sie verloren hat. Aber es gibt auch Leistungsverweigerer, die dieses Verhalten nur adaptiert haben, weil es ein paar Kollegen in der Abteilung so vorleben. Diese Leute zurückzugewinnen ist ein erster Schritt.

Und wie gelingt der?
Indem Leistung in dem jeweiligen Unternehmen, der Abteilung oder dem Team wieder ein würdiges Maß an Wertschätzung erhält. Das ist eine Frage der Unternehmenskultur. Dafür müssen auch die Leistungsträger lernen, stärker über ihre Leistung und ihre Erfolge zu reden – und zur Not Lob einfordern.

Aber ist das nicht schräg zu sagen: Lieber Chef, klopf mir mal bitte auf die Schulter?
Na und? Dann ist man halt der Streber. Schräger finde ich, dass es einem offenbar peinlich sein muss, wenn man zu jenen gehört, die etwas leisten und dafür die verdiente Anerkennung bekommt.

Frau Hartmann, vielen Dank für das Gespräch.

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20 Kommentare zu "Interview mit BWL-Professorin Evi Hartmann: „Die Pseudo-Elite ist die schlimmste Kategorie der Leistungsverweigerer“"

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  • Der Kommentar von Frau Annette Bollmohr kommt auf den Punkt.
    Wer einen Beruf ausübt, der nur nach dem Kriterium "wo mache ich am besten Kohle" ausgesucht hat, wird ihn wohl auch nur dann gerne ausüben, wenn diese Berufswahl mit seinen Interessen übereinstimmt. Passt das nicht, ist es nicht verwunderlich, dass die Lust, sich auf diesem Arbeitsplatz einzubringen, mit jedem Tage abnimmt, und der Drang, möglichst schnell wieder davon wegzukommen, immer stärker wird.
    Ich arbeite seit 50 Jahren, davon die letzten 28 Jahren als Unternehmensberater - was ich in der Zeit erlebt habe, entspricht ziemlich genau den Eindrücken, die Prof. Hartmann gemacht hat. Nur demjenigen, der mir begeistert von seiner Tätigkeit sprach, merkte man keinen "Druck" an, für diesen ist "Arbeit" ein elementarer Bestandteil seines Lebens - er sieht das nicht als Last. Und gerade diese erleben ihre Freizeit sehr intensiv. Die anderen zählten nicht die Tage bis zur Verrentung, sondern die Jahre! Sie konnten es kaum erwarten, das "wahre" Leben - ihr Rentnerdasein - zu starten...wie traurig! Ich stelle es mir schrecklich vor, mit z.B. 70 auf das Leben zurückzublicken und feststellen zu müssen: du hast ein Leben lang den falschen Job gemacht.

  • "Wenn die Balance zwischen Arbeits- und Berufsleben optimiert wird, dann ist das auf jeden Fall vernünftiger."
    Tippfehler oder Freud'scher Versprecher?
    Es ist frappierend, mit welch' geistiger Nonchalance gewisse Menschen, die ansonsten erwiesenermaßen über offensichtlich gute kognitive Funktionen verfügen, die eigene Leistungsfähigkeit und Leistungsfreude zur Norm erklären und dabei völlig ignorieren können, dass sie mit ihrer eigenen Haltung mindestens ebenso "verrückt" [abweichend vom Durchschnitt] sind wie die wüst angeschuldigten "Leistungsverweigerer".
    Zusammenfassend: ein reisserisches Buch mit reisserischen, und nicht zuletzt sehr entwertenden, Thesen, verfasst von einer bekennenden Workoholikerin. Na denn Prost!
    Die wahrhaftig schlimmste Elite ist die selbsterklärte.

  • Nach ein paar Jahren Berufserfahrung nach meinem Studium stellt sich mir nach wie vor die Frage wo unsere Gesellschaft hin möchte. Was ist das Ziel? Wofür Arbeiten wir?
    Nur um ein einen Durchbruch z.B. in der Gentechnik zu erreichen und danach vor den nächsten noch größeren Herausforderungen zu stehen?
    Wir sollten uns als Gesellschaft mal die Frage stellen wie wir leben wollen und was uns wichtig ist!

  • Welch waghalsige Theorien und Behauptungen von dieser Professorin.

    Das Geld ist der Henker aller Dinge geworden.

    Zitat: Boisguillebert

  • Man arbeitet nicht um der Arbeit willen,
    Ich will nicht härter arbeiten sondern schlauer.
    Ich optimiere meine Abläufe um weniger zu arbeiten.
    Anscheinend hat die Dame das ganze nicht verstanden.
    Wenn man in der Produktion Fehler abstellt,
    dann muss man weniger Reparieren, weniger doppelt Testen....
    Faulheit ist hier der beste antreiber um besser zu werden.
    Wer keine überstunden machen will, der organisiert sich besser,
    verschwatzt seine Zeit nicht auf sinnlosen Meetings.
    Aber wer meint, das er möglichst viele Stunden Arbeiten muss,
    um das als Leistung heraus zu stellen,
    Der Kostet unnötig viel, und schadet seiner Firma.
    BWLer richten den Größten schaden in Firmen an.
    Praxisfern aus dem Lehrbuch.
    Die Dame sollte mal ausrechnen, wie viel Schaden ihre studenten
    in den Firmen angerichet haben.
    Dann würde sie feststellen, das ihre Faulsten Studenten
    die besten für die Firmen sind

  • Frau Mila, danke für die Replik. Herr Roediger, "zum Ausbeuten gehören immer zwei"? Dieser Satz ist, bei aller Höflichkeit und Netiquette, an Dummheit kaum zu überbieten. Ja, auch auf den zweiten Blick, die zweite Interpretationsmöglichkeit, die Sie so arrogant mit "niemand muss..." angefangen haben. Denn Freiheit ist unmöglich ohne materielle / finanzielle Unabhängigkeit und diese haben in Deutschland wahrscheinlich bestenfalls die obersten 2-3 Prozent.

    Ich würde Sie ja auffordern, nochmal Ihr Weltbild zu überdenken (nicht verwechseln bitte mit "Welt" und "Bild" lesen, ganz wichtig!)... Aber Sie sind ja kurz vor der traurigen Realität ausgestiegen. Legitim, ignorance is bliss.

  • @ Herr Frank-Michael Roediger:

    "Es muss niemand freiwillig Polizist oder Krankenpfleger werden." Ach, sagen Sie das doch dann bitte auch dazu, wenn Sie jemals den Dienst eines dieser von Ihnen offenbar als (ob ihrer Berufswahl) "dummen" Personen benötigen. Abgehobener und arroganter geht es wohl kaum noch. Bevor Sie weiter von "Leistungsträgern" schwafeln, machen Sie sich erst einmal Gedanken über den Leistungsbegriff. Was in diesem Land ganz gewaltig nicht stimmt, ist der (nicht existierende) Zusammenhang zwischen Leistung und Wertschätzung/Vergütung.

  • Herrlich, dass mit Frau Hartmann auch gleich eine Frau einmal in diese Wunde gefasst hat. Hier wird es für tangierten Männer besonders peinlich. Vor lauter Selbstmitleid unter den sog. "Kreativen" träumen die angesprochenen Pseude-Eliten von der großen zündenden Idee während der Selbstfindungsphase oder beim Chill Out tagsüber im Garten. Dabei wird vergessen, dass auch die scheinbar "lockeren Vögel" ihre kreativen Ideen vor allem harter Arbeit verdanken. Die wirklich erfolgreichen Werber, Informatiker oder Gründer setzen ihre erfolgbringenden Ideen nicht primär mit den Beinen auf dem Tisch bei Craft Bier und Pizza aus der Schachtel um. Spaß bei und Sinn in der Arbeit ist ja nicht auf wenige Stunden am Tag limitiert.

  • Sehr geehrte Fr. Hartmann, als Psychiater spreche ich täglich mit vielen Patienten. Hm... wie soll ich es erklären?... sagen wir mal... absolut bizarr ihre Sichtweise... werde ich mit Sicherheit lange, lange nicht vergessen... Mein Rat an Sie: Trauen sie (immer) der jungen Generation und verbringen Sie mehr Zeit mit ihren Kindern, sonst kriegen meine Kollegen und ich sie irgendwann als Patienten!

  • @ F.Gessw.

    Es muss niemand freiwillig Polizist oder Krankenpfleger werden. Sie sollten den Leistungsansatz evtl. auch mal auf den Einsatz bei der persönlichen Karriere legen.
    Zum Ausbeuten gehören immer 2 - alles andere ist Klassenkampf und da steige ich dann aus.
    Mir geht es um die Menschen die sich durch persönlichen Einsatz in Ausbildung und evtl. Aufbau einer Selbständigkeit in die Lage versetzt sehen Spitzensteuern zu zahlen und evtl. Arbeitsplätze zu schaffen.

    Menschen wie Frau Hartmann haben einfach Spaß an "Leistung" und den entstehenden Freiräumen der Persönlichkeitsentwicklung.

    Der Kommentar von Herrn Koska ist an Naivität nicht zu übertreffen, wahrscheinlich hat er ihn von seinem Computer schreiben lassen und derweil in der Sonne gelegen.

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