Telekom-Chef Tim Höttges „Wir sind zu satt“

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„Uns hat nicht nur das Silicon Valley längst abgehängt“
„Bei der Digitalisierung bewegt sich was, auch in Europa,“ sagt Telekom-Chef Höttges. Quelle: obs
Handarbeit – aber smart

„Bei der Digitalisierung bewegt sich was, auch in Europa,“ sagt Telekom-Chef Höttges.

(Foto: obs)

Warum glauben Sie, dass ausgerechnet ein bedingungsloses Grundeinkommen da mehr sein könnte als eine Art Stilllegungsprämie für die digitalen Verlierer?
Zunächst mal: Wir haben schon eine Art Grundeinkommen.

Hartz IV …
… auch … sowie vielfältige Sozialleistungen …

… die nicht alle bekommen, sondern eben nur Bedürftige.
Wichtiger scheint mir: Wir arbeiten heute schon anders – zu Hause, im Office, unterwegs. Projektbezogen. Unsere Qualifikation ändert sich dauernd. Den klassischen Job, den ich nach Schule und Studium antrete und bis zur Rente ausübe, gibt es kaum noch. Job-Plattformen wie LinkedIn, wo man sich und seine Arbeitsfähigkeit selbst bewirbt, sind ja nur Symptome dieses Mechanismus. Der verlangt auch mehr Eigenverantwortung. Also wird es Phasen geben, in denen der Mensch keine Arbeit hat, umschult oder nur in Teilzeit für ein Unternehmen arbeitet. Diese Phasen wird der Sozialstaat überbrücken müssen. Warum soll man dessen komplexe Förderungssystematik nicht mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ersetzen?

Vielleicht weil es schlicht unbezahlbar ist?
Das müsste sich erst zeigen. Aber Sie haben ja recht: Tatsächlich ist das größte Problem nicht die Idee, sondern die Finanzierung. Nur, was mir am heutigen Sozialstaat vor allem missfällt: Ich muss um Hilfe bitten, auch wenn ich mein Leben lang gearbeitet habe. Das Grundeinkommen verspräche mehr Würde und könnte das Unternehmertum sogar fördern.

Würde scheint Ihnen da wirklich wichtig.
Sehr wichtig, ja. In so einem System wäre man zum Beispiel auch viel stärker respektiert, wenn man sich entscheidet, seine kranken Eltern zu pflegen. Ob das Grundeinkommen am Ende die richtige Idee ist, weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher, dass das heutige System die Sozialhaushalte der Zukunft nicht wird finanzieren können. Mir scheint, dass wir da über völlig neue Finanzierungsmodelle nachdenken müssen.

Warum sollten Menschen überhaupt noch arbeiten, wenn sie alimentiert werden?
Damit sind wir wieder beim Menschenbild. Natürlich wird es Leute geben, die dieses System missbrauchen. Die gibt es heute auch schon. Ich glaube aber nicht, dass ein Grundeinkommen eine Gesellschaft von Faulenzern heraufbeschwören würde. Der Mensch definiert sich durch seine Aufgabe. Dadurch, dass er seinem Leben durch Tätigkeit einen Sinn gibt.

Man könnte die Roboter besteuern, die dann teilweise unsere Arbeit machen.
Halte ich nicht für zielführend, das zeigt die ganze Wirtschaftshistorie. Solche Steuern sind nichts anderes als moderne Maschinenstürmerei und damit Fortschrittskiller und Wohlstandsverhinderer. Eine Gewinnbesteuerung der Unternehmen bleibt für mich die sinnvollste Lösung. Die immer noch zu beobachtende Nutzung von Steueroasen ist unsolidarisch.

Dann müssten global operierende Konzerne wie Apple oder Facebook endlich ihre Steuervermeidungstaktik aufgeben.
Natürlich. Gewinne müssen versteuert werden. Punkt.

Das Grundeinkommen findet ausgerechnet im Silicon Valley, wo wir unsere gedankliche Reise begonnen haben, prominente Anhänger. Ist es nicht absurd, dass ausgerechnet jene kreativen Zerstörer, die uns all die Veränderung eingebrockt haben, nun nach dem Staat rufen? Uber, Airbnb, Apple & Co. müssen’s ja nicht bezahlen.

There’s no free lunch in live! Wir können kein Grundeinkommen einführen und alles andere – Besteuerung, Sozialsysteme – so lassen, wie es ist. Dass die Besteuerung von Gewinnen die Grundlage sein muss für ein sozial gerechtes System, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Da geht es um Gerechtigkeit, Fairness, Solidarität. Wir alle müssen für Stabilität und sozialen Zusammenhalt sorgen. Aus Prinzip und grundsätzlich. Und wem das nicht reicht,  dem sollte klar sein, dass sonst eine Ära von Radikalisierung, Fanatismus und Terrorismus beginnt, von der wir uns heute noch gar keine Vorstellung machen.

Die deutsche Grundeinkommens-Fanbase reicht von Katja Kipping aus der Linkspartei über den antroposophischen Unternehmer Götz Werner bis zu einem urliberalen Ökonomen wie Thomas Straubhaar. Haben Sie mit denen darüber schon mal diskutiert?
Mit Götz Werner und dem CDU-Politiker Dieter Althaus habe ich darüber tatsächlich schon debattiert. Ich bin überrascht, von wie vielen Seiten kluge Köpfe sich mit der gleichen Idee solidarisieren. Das ist nicht konkret, zeigt aber einen gemeinsamen Veränderungswillen.

Zuletzt hat sogar Siemens-Chef Joe Kaeser eine Art Grundeinkommen „unvermeidlich“ genannt.
Ist doch interessant, dass jemand aus dem produzierenden Gewerbe wie Herr Kaeser mittlerweile auf ähnliche Antworten kommt wie wir aus dem IT-Geschäft. Das zeigt mir, dass wir einen politischen Diskurs brauchen über die Zukunft. Unser kommender Wohlstand hängt von der Digitalisierung ab. Und davon, wie wir mit ihr umgehen und Teilhabe organisieren.

Ist der Hackerangriff, den die Telekom gerade erlebt hat, eine der Schattenseiten Ihrer schönen neuen Welt?

Sprechen wir von Cyberkriminellen. Es geht ja eben nicht um Hacker, die nach Sicherheitslücken im Netz stöbern, sondern immer mehr um organisiertes Verbrechen, professionelle Wirtschaftsspionage und gezielte, sorgfältig vorbereitete und technisch ausgefeilte Angriffe. Cyberkriminalität ist mittlerweile praktisch eine eigene Industrie.

Wie können sich die Konzerne, aber auch wir Kunden uns künftig dagegen wappnen?

Ganz allgemein? Wir sollten die Risiken von Cyberangriffen konstant im Blick haben. Gerade weil die Bedrohung schwerer zu fassen ist. Ein Bericht über eine Hai-Attacke vor Australien löst immer noch weltweit mehr Beachtung aus als ein Angriff auf zig Millionen Smartphones. Wir können uns wehren. Cyber Emergency Response Teams (CERT) sollten in den Unternehmen ausgebaut und enger verzahnt werden. Wir müssen unsere Kräfte bündeln. Das freiwillige Teilen von Informationen und das Wissen über Angriffe sind Elemente einer solchen Zusammenarbeit. Es geht um ein –  verzeihen Sie den martialischen Ausdruck – gemeinsames Aufrüsten. Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik leistet hier in meinen Augen übrigens sehr gute Arbeit.

Haben die Maschinen eigentlich schon die Macht, uns zu manipulieren, oder sind es noch die Menschen, die sie programmieren?
Künstliche Intelligenz – kurz: KI ist uns noch nicht überlegen, auch wenn die Maschinen heute anders lernen als je zuvor, weil sie viel mehr Daten auswerten können. Mit teils noch skurrilen Ergebnissen. Bestes Beispiel dafür ist der Bot von Microsoft, der irgendwann anfing, faschistische Parolen von sich zu geben. Vielleicht übrigens auch ein Ergebnis der vergifteten Debatte im Netz. Wir waren der KI schlechte Lehrer. Insofern ist sie derzeit meist noch ein Bluff und geht über die perfekte Beherrschung von Standardroutinen nicht hinaus. Der Supercomputer Watson ist für mich nicht deshalb interessant, weil er ärztliche Routineprozesse besser kann als der Arzt, sondern weil er in den Tiefen seines, ja, nennen wir es mal so: Bewusstseins auch die letzten medizinischen Besonderheiten speichert und erkennt.

Und Spracherkennung wird das nächste ganz große Ding?
Ich kämpfe heute noch im Auto mit meinem sprachbasierten Assistenten, der mich nie versteht. Aber wir sehen auch den Trend, dass die nächste Generation Sprachnachrichten viel stärker nutzt und auch ihre Umwelt mit Sprache steuern will. Wir als Telekom werden unser Smart Home demnächst auf Spracherkennung umrüsten.

Mit eigener Technik?
Oder als Partner eines anderen Konzerns. Darüber will ich nicht spekulieren. Alle bisherigen sprachbasierten Tools wie Siri, Echo oder Alexa von Amazon stammen aus dem angelsächsischen Raum. Das heißt, dass wir schon allein durch diese Sprachbarriere Lichtjahre hinterher sind. Das ist leider symptomatisch. Und da hat uns nicht nur das Silicon Valley längst abgehängt.

Wer denn noch?
Ich war gerade in Israel, wo die Start-up-Szene noch viel dynamischer ist, was KI und das Internet der Dinge angeht. Wahnsinn! Eine unglaublich pragmatische High-Tech-Szene, die auch riesige Mengen Risikokapital anzieht.

Dieser Hunger fehlt uns?
Ja, da sind wir eindeutig zu satt. Wenn ich in Deutschland mehr Digitalisierung anmahne, bekomme ich von Unternehmern oft gesagt: „Ja, ja, ist wichtig, aber was für meine Kinder. Meine Auftragsbücher sind ja noch voll.“ Aber so langsam merke ich auch: Da bewegt sich was. In der zweiten Hälfte der Digitalisierung, beim Internet der Dinge, da spielt Europa sehr gut mit.

Ist Israel das neue Silicon Valley?
Erstens: Die Israelis haben unglaubliche technologische Kompetenz. Zweitens: Sie sind wahnsinnig schnell und neugierig. Noch unter dem Eindruck meiner Erlebnisse dort habe ich meinen eigenen Mitarbeitern einen Blogeintrag geschrieben mit dem Titel: „We don’t have time for bullshit.“ Drittens: Sie haben rund um ihren militärischen Komplex eine Community gebildet, die weltweit ihresgleichen sucht.

Zufall oder Zwangsläufigkeit – sowohl das Silicon Valley als auch Israels Start-Up-Welt haben ihre Wurzeln im Militär?
Die gesamte Geschichte der Informationstechnik ist letztlich kriegerisch. Das Militär war immer schon gut darin, neue Technologien für seine Zwecke zu entwickeln oder zu adaptieren. Und es hat die Budgets. Aber umso mehr spricht ja dafür, diese Technik dann zivil und vor allem zivilisiert zu nutzen.

Wen machen Sie dafür verantwortlich, dass es kein europäisches Google, Facebook oder Amazon gibt?
Da spielen natürlich viele weitere Faktoren eine Rolle … unter anderem, dass US-Firmen schon mal einen gewaltigen Heimatmarkt haben, auf dem sie schnell die notwendige Größe erreichen können. Da haben wir in Europa schon schiere Sprachhürden. WhatsApp hat meine Industrie 40 Milliarden Euro gekostet. Es ist nicht so, dass wir Telekommunikationskonzerne nicht früh verstanden hätten, was dieser Neuling für eine Bedeutung bekommen würde. Damals setzten wir uns gemeinsam mit Kartellrechtlern hin und beschlossen ganz offiziell, als Antwort einen gemeinsamen IP-Messenger zu bauen. Danach gab es Hausdurchsuchungen bei allen beteiligten Unternehmen. Das gleiche Projekt hat WhatsApp einfach so aufgebaut … ohne Scherereien und der Einfachheit halber gleich für den gesamten Planeten.

Dass Otto nicht Amazon erfunden hat, Bertelsmann nicht Facebook oder Ihre Telekom nicht Google, hat wenig mit Sprachproblemen oder Kartellrecht zu tun.
IBM hat auch nicht SAP erfunden. Aber klar, wir können von den Amerikanern da viel lernen: ihre radikale Konsequenz, Einfachheit, Benutzerfreundlichkeit, Kundenorientierung. Genauso wahr ist: Wir brauchen endlich einen Europäischen Binnenmarkt.

… wenn der dann noch Jobs genug bietet. Schon jetzt bricht die Jugendarbeitslosigkeit in vielen südeuropäischen Ländern alle Rekorde. Wie schmal ist künftig der Grat zwischen Selbstoptimierung und Selbstausbeutung?
Sehr schmal. In einer Welt, in der ich dank totaler Transparenz alle Talente und Fähigkeiten jederzeit global einkaufen kann, drohe ich in eine Spirale nach unten zu geraten.

Das heißt, der Programmierer in Bangladesch oder Bukarest ist dem in Walldorf oder Barcelona immer überlegen?
Die Transparenz der Löhne ist jedenfalls total. Umso wichtiger sind Wissen und lebenslange Fortbildung.

Hier in Ihrer Bonner Konzernzentrale antworten Sie auch mit architektonischen Umbauten auf die neue Zeit … alles soll offener und bunter werden. Das hilft?
Das ist ja nur ein Schritt. Wir hatten die Option, auf einem anderen Grundstück ein völlig neues Gebäude zu bauen. Aber dann hätten wir auch die Wurzeln zu unserer eigenen Unternehmensgeschichte gekappt …

… die auch von einer Ära als Staatsmonopolist, Beamtendenke und Bürokratie geprägt war.
Durchaus. Aber die langen Gänge und die alte Architektur gehören eben auch zur Telekom. Den Wandel hin in eine digitale Zukunft erlebt man deshalb hier viel authentischer. Es ist nicht so clean und perfekt, aber so ist das eben, wenn man sich von innen heraus transformiert. Und was hinzukommt: Ich bin ein bisschen abergläubisch. Und immer wenn ein Unternehmen sich eine ganz neue Zentrale baute, erlebte es danach geschäftlich ein Desaster. Da gibt es jede Menge Beispiele.

Wie hängt das zusammen?
Wer anfängt, sich über repräsentative Gebäude Gedanken zu machen, ist schon dabei, sein Geschäft zu vernachlässigen.


Herr Höttges, vielen Dank für das Interview.

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