Telekom-Chef Tim Höttges: „Wir sind zu satt“

Woran merken Sie das?
Schauen Sie sich nur die Werbung an, mit der Sie tagein, tagaus im Netz konfrontiert werden: die Produkte, die Ihnen angeboten werden, die Antworten auf Ihre Suchanfragen. Das ist zunehmend maßgeschneidert. Übrigens: Kennen Sie das optimale Suchergebnis?

Wir würden sagen: Als Kunde wollen wir auch da Vielfalt.
Wenn es um Sichtweisen geht: ja. Aber das optimale Resultat ist: 1. Wir wünschen uns doch letztlich auf eine konkrete Frage auch die konkrete Antwort. Als Kunde wollen wir verstanden werden. Bei Google hat man heute schon fünf oder sechs Werbeplätze… und dann kommt auf Seite eins eigentlich nur noch eine Handvoll tatsächlicher Fundstellen.

Finden Sie die Matrix womöglich weniger bedrohlich als optimierungsbedürftig?
Der Film ist nicht nur Vision, sondern auch Allegorie. Aber natürlich hat er schon vor 17 Jahren antizipiert, wie reale und virtuelle Welt verschmelzen können. Das erleben wir jetzt. Technik ist dabei immer ambivalent. Der Mensch hat in seiner ganzen Geschichte gelernt, sich mit ihr zu arrangieren – nicht erst seit dem Thema Kernspaltung. Und wir werden uns auch mit der Digitalisierung arrangieren. Sie ist a priori nicht böse. Im Gegenteil, sie ist meistens sehr nützlich.

Technik wurde immer auch missbraucht.
Ja, von Menschen. Andererseits brachte sie eben immer auch Fortschritt. Angeblich hat die nächste Generation ja schon eine Lebenserwartung von weit über 100 Jahren. Sinngemäß hat der Medientheoretiker Marshall McLuhan gesagt, dass Technik die Erweiterung des Menschen darstellt.

Von McLuhan stammt auch der Satz: „Wir formen unsere Werkzeuge, und dann formen die Werkzeuge uns.“
Wir sind kein Spielball der Digitalisierung, sondern das, was wir sein wollen. McLuhan meinte: Immer wenn der Mensch mit seinen Fähigkeiten an Grenzen stößt, amputiert er sozusagen das überforderte Körperteil und erweitert es durch Technik. Das Rad als Verbesserung der Beine, der Buchdruck als Erweiterung der Hände …  Diese „Amputation“ führt zunächst zu einem Zustand des Schocks, der Benommenheit und Angst. Man lehnt neue Technik ab. Dann folgt eine Phase, in der wir uns arrangieren. Schließlich fangen wir an, die neue, bessere Technik zu nutzen.

Dann ist das Internet …
… nichts anderes als die Erweiterung des zentralen Nervensystems samt Gehirn, das wir durch die neuen Möglichkeiten enorm ausbauen. Deshalb halte ich zum Beispiel überhaupt nichts von der These, dass soziale Netzwerke zu einer Verarmung unserer Kommunikation führen. Sie schaffen das genaue Gegenteil.

Sie sind ein Optimist, aber viele schauen mit der von Ihnen gerade beschriebenen Angst auf die nahe Zukunft und fragen sich: Was wird aus meinem Job, meiner Branche, meinem Leben?
Ich verstehe das völlig. Aber Angst und Pessimismus bringen uns ja nicht weiter. Die Digitalisierung passiert so oder so. Und im Rückblick kommen uns manche Ängste sogar komisch vor. Überall wird zum Beispiel gerade vor dem autonomen Fahren gewarnt. In weniger Jahren, als Sie denken, wird das aus unserem Alltag nicht mehr wegzudenken sein. Wie im 19. Jahrhundert eine Fahrt mit der Eisenbahn. Die galt am Anfang als Gefahr für Leib und Leben.

Im Film „Matrix“ gibt es das allwissende, alles steuernde Böse. Sind in dieser Rolle aktuell die vier großen US-Konzerne Google, Apple, Facebook und Amazon, denen ja auch unterstellt wird, dass sie gerade die Welt unter sich aufteilen wollen?
Schon Ihre Frage impliziert eine sehr europäisch geprägte Ethik …

… was nicht schlecht sein muss.
Gar nicht. Ich bin überzeugter Europäer! Aber wir Europäer gehen im Sinne von Thomas Hobbes oft davon aus, dass der Mensch dem Menschen ein Wolf ist: Homo homini lupus. Dieses negative Menschenbild ist bei uns tief verankert. Und deshalb fordern wir immer erst allerorten Kontrolle und Regulierung. Mögliche Missbräuche müssen schon im Keim erstickt werden. Dass Hobbes‘ These einen wahren Kern hat, will ich gar nicht bestreiten. Und was im Internet an Hass, Horror und Perversion unterwegs ist, zeigt uns auch heutige Schattenseiten durchaus auf. Demgegenüber steht aber das ebenso diskussionswürdige Menschenbild der Amerikaner und speziell des Silicon Valley, wo man vom Homo ludens ausgeht …

… dem spielenden Menschen …
… der alles ausprobiert und den Sinn seines Lebens nicht im Geldverdienen sieht, sondern darin, die Welt spielerisch zu entdecken und zu verbessern.

Sie glauben wirklich, dass es den großen Onlineriesen um mehr geht als Geld und Marktanteile?
Rob Nail von der Singularity University hat gesagt: Fang kein digitales Projekt an, von dem du nicht sicher bist, damit mindestens eine Milliarde Menschen positiv beeinflussen zu können!

Größenwahn eben!
Nein, das ist der Anspruch im Valley, übrigens auch jener Jungunternehmern, die dann scheitern. Es geht zumindest nicht nur ums Geld. Es geht um den manchmal auch naiven Glauben, die Welt zu verbessern. Das ist doch erst mal was Gutes …

… und erscheint uns tatsächlich sehr naiv, wenn wir uns die Brutalität anschauen, mit der viele Start-ups und selbst Großkonzerne vorgehen.
Im Valley kamen sehr viele junge Leute sehr früh in eine Position, dass Geld für sie keine Rolle mehr spielen musste. Man hat ja schnell mal eine Firma verkauft für einen Preis, der einen luxuriösen Lebensabend garantiert. Dennoch arbeiten die alle weiter – an immer neuen Projekten. Das ist es, was sinnstiftend ist.

Die Agglomeration von Macht bei Google, Apple, Facebook und Amazon  – die macht Ihnen keine Sorgen?
Klar macht mir das Angst. Schauen wir mal auf die Fakten: Amazon macht gut 220.000 Euro Umsatz – pro Minute. Die Marktkapitalisierung der „Big Four“ liegt derzeit bei rund 1,6 Billionen Euro. Die 30 Konzerne im Deutschen Aktienindex (Dax) kommen zusammen nur auf etwa eine Billion. Allein Google ist 460 Milliarden wert – das ist so viel wie alle amerikanischen Medienunternehmen zusammen … und das sind selbst Riesen wie Viacom, Comcast, CBS und, und, und …

Worauf wollen Sie hinaus?
Glauben Sie, dass in so einem Umfeld noch ein neues, unabhängiges Geschäftsmodell entstehen kann? Was immer anderswo Erfolg verspricht, wird einfach gekauft. Die Frage ist: Was bedeutet das für einen freien Wettbewerb?

Einerseits feiern Sie die Internetgiganten, andererseits kritisieren Sie deren Quasimonopole. Wie passt das zusammen?
Da prallen eben zwei Welten und Philosophien gerade mit voller Wucht aufeinander. Leider mit dem Ergebnis, dass wir uns hier in Europa enorm in unseren Möglichkeiten limitieren, wie wir Technologie erschließen und entwickeln.

Ein Beispiel, bitte!
Ich halte es für falsch, den Taxidienst Uber hierzulande so restriktiv auszubremsen, weil ich sehe, mit welch enormem Kundenerfolg das Unternehmen in den USA unterwegs ist.

Die Dummen sind das schlecht bezahlte Fahrer-Prekariat von Uber …
… was kritisch hinterfragt gehört. Aber ich kann doch Geschäftsideen nicht dadurch domestizieren, dass ich sie erst mal verbiete.

Sie stehen klar auf der Seite des Silicon Valleys …
… wenn es darum geht, offene Rahmenbedingungen für Innovationen zu schaffen: ja. Die brauchen wir hier in Europa und für Europa. Ich stehe also auf der Seite innovativer Unternehmen, egal wo.

Im Valley gilt das Credo: Was gemacht werden kann, wird auch gemacht.
Ich sage ja nicht, dass ich alles unterschreibe, was im Valley passiert.

Was denn nicht?
Wer mit Menschen im Valley spricht, kann zu dem Schluss kommen: Letztlich ist alles nur ein Problem der Informationsverfügbarkeit und der Transparenz. Deshalb werden heute Daten in gigantischen Massen gesammelt, um daraus Schlüsse zu ziehen. Dass diese Daten den Individuen gehören, wird völlig ausgeblendet. Während uns schon das „Big“ in „Big Data“ Angst macht, begreifen andere Unternehmen  es als Grundlage ihrer Geschäfte.

Für uns erfüllt vieles, was auf Facebook veröffentlicht wird, den Tatbestand der Volksverhetzung. In den USA wird derlei vom Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt. Sind wir Europäer da ebenfalls zu verspannt?
Mich stören die Hasstiraden wie Sie. Wir erleben derzeit eine Vergiftung der öffentlichen Debatte. Und so, wie es derzeit läuft, geht es nicht. Ich bin sehr dafür, einen eigenen, europäischen Weg für das Internet zu definieren und dann auch dafür zu sorgen, dass das nötige Recht für global operierende Onlinekonzerne regional umgesetzt wird. Das gilt auf mehreren Ebenen. Es ist doch auch ein Unding, dass Facebook innerhalb von einem Monat eine europäische Genehmigung bekommt, WhatsApp zu übernehmen. Und wir brauchen allein eineinhalb Jahre, um irgendwo in Europa einen Mobilfunk-Carrier übernehmen zu dürfen, womit der juristische Ärger oft erst richtig losgeht.

Sie sind gegen den WhatsApp-Deal?
Nein. Ich bin für gleiche Bedingungen.

Wenn ein deutscher Justizminister Facebook abschalten würde, hätte er Ihre Unterstützung?
Natürlich nicht. Meinungs- und Pressefreiheit sind große Errungenschaften moderner Demokratien. Und wenn Sie die Stammtischdebatte stört, schließen Sie auch nicht die Kneipe. Ich kann mir schon eine Menge andere Wege vorstellen, dem Hass beizukommen, ohne gleich den Resonanzraum zu ruinieren, in dem er geäußert wird. Darüber müssen wir öffentlich streiten und diskutieren – so wie wir gerade. Ich zolle aber auch Apple-Chef Tim Cook durchaus großen Respekt dafür, dass er die Programmcodes seiner iPhones nicht den Ermittlungsbehörden zur Verfügung gestellt hat, auch wenn es in jenem Fall um die Verfolgung von Terroristen ging.

Mit Regierungen diskutieren solche Konzernriesen allenfalls noch, wenn Politik ihr Geschäftsmodell bedroht. Verbrämt wird das durch einen quasireligiösen Spirit …
… den ich nicht bestreiten will. Diesen Totalitarismus hat Dave Eggers in seinem Roman „The Circle“ ja wunderbar beschrieben. Durch die totale Transparenz ist jede Vergangenheit zugleich Gegenwart. So etwas wie „Resozialisierung“ wird schier unmöglich. Und die schiere Größe der Konzerne, über die wir hier reden, kann einem Sorgen machen.

Facebook hat mittlerweile 1,6 Milliarden User … und ist der größte Staat der Erde. Wozu braucht dieses Unternehmen noch die Regierung Chinas, der USA oder gar Deutschlands?
Ich ahne, worauf Sie hinauswollen.

Auf eine gewisse Antipathie solcher Internetunternehmer gegenüber realer Politik. Der US-Investor Peter Thiel hat es mal auf den Punkt gebracht: „Ich glaube, dass die Freiheit mit der Demokratie nicht mehr vereinbar ist.“
Ich würde keinem Unternehmen im Valley politische Weltherrschaftsträume unterstellen. Was ich aber tatsächlich dort öfter höre, ist der Vorwurf: Gesetze schützen nur den Status quo, das Establishment. Insofern provozieren sie ganz bewusst einen gewissen zivilen Ungehorsam, um neue Rahmenbedingungen für ihre technologischen Evolutionen zu schaffen. Ihr Design Thinking bedeutet nun mal: absolut kompromisslos immer nach dem Problem des Kunden fragen.

Das tut ein Unternehmen wie die Telekom doch auch.
Aber wir schleppen einen ganz anderen Ballast an Rahmenbedingungen, Gesetzen und internen Priorisierungen mit uns herum.

Behindert es uns, dass wir unsere europäischen Firmen auch gesellschaftlichen Ansprüchen unterwerfen, zum Beispiel dem Erhalt von Arbeitsplätzen? Oder konkreter: Ist derlei Aufgabe der Telekom?
Wohlfahrt, die Tatsache, dass Menschen sich entwickeln können und eine gewisse Stabilität finden, die Schaffung von Beschäftigung – ja, das ist auch eine Aufgabe von Unternehmen, sage ich spontan. Wir zum Beispiel haben 225.000 Mitarbeiter. Für die muss ich unser Unternehmen schützen. Es geht nicht nur um Cashflow oder Dividendenrendite. Gleichzeitig kann sich nur ein Unternehmen, das Gewinne macht, auch leisten, sozial zu sein. Eine Soziale Marktwirtschaft besteht eben nicht nur aus einem einzelnen Unternehmen. Sondern sie ist eine Volkswirtschaft. Sie ist die Summe vieler möglichst erfolgreicher Unternehmen und Menschen …

… sagt der Mann, der in den nächsten Jahren Tausende von Beschäftigten verabschieden muss. Welche Rolle spielt die Telekom im Kampf der US-Giganten noch?
Wir haben uns ganz bewusst dazu entschieden, dass unsere Ingenieure nicht das nächste Google entwerfen, sondern Netze. Wir sind die Typen für die Infrastruktur. Damit konzentrieren wir uns auf Europa, wo wir sprachlich, wirtschaftlich, politisch und kulturell zu Hause sind. So wurden wir Europas wertvollstes Telekommunikationsunternehmen – und wollen das auch bleiben.

Die Digitalisierung werde Millionen von Jobs kosten, da sind sich Fachleute einig. Dabei geht es eben nicht mehr nur um einfache Tätigkeiten. Auch Programmierer, Ingenieure, Ärzte müssen bangen, von Maschinen oder Algorithmen ersetzt zu werden.
Es wäre zynisch, diese Entwicklung schönreden zu wollen, auch wenn sie zugleich die Produktivität steigern wird …

… was wir bestreiten möchten. Obwohl die Umbrüche doch so groß sind, wächst die Produktivität gar nicht mehr wie bei früheren industriellen Revolutionen. Woran liegt’s?
Wir messen Produktivität völlig falsch – nämlich immer noch über Wachstum von Umsätzen. Dabei führt Digitalisierung ja dazu, dass Betriebe deutlich schneller und vielleicht schlanker arbeiten können. Das ist wie bei der Wissensvermittlung: Früher kaufte man den dicken Brockhaus. Heute habe ich Wikipedia, also einen viel leichteren – und vor allem kostenlosen – Zugriff. Wir haben den Komfort und die Dienstleistung eines Lexikons, aber im Bruttoinlandsprodukt taucht das nicht mehr auf, weil Sie es nicht mehr kaufen. Exemplarisch für das Phänomen ist die Sharing Economy: Wir teilen Werkzeuge wie auch Wissen … das erhöht die Effizienz, aber nicht die Bilanzsumme.

Was bedeutet das für Ihr Unternehmen konkret?
Es ist keine Zukunftsmusik mehr, dass sogenannte Bots Anfragen von Kunden zu ihrer Rechnung beantworten… und bald merkt der Kunde vielleicht gar nicht mehr, dass er mit einer Maschine spricht. Andererseits ist meine Hoffnung, dass diese zusätzliche Produktivität auch wieder Mittel für Investitionen freisetzt … Investitionen, die am Ende wieder Menschen zugutekommen.

Sie versprechen neue Jobs. Das müssen Ihnen die, die ihre angestammten Arbeitsplätze zu verlieren drohen, erst mal glauben.
Wir investieren hier derzeit jährlich fünf Milliarden Euro in den Ausbau unserer Infrastruktur. Da entstehen ganz konkret neue Jobs.

Ein schwacher Trost für die Callcenter-Agentin in Mecklenburg-Vorpommern, die bald von einem Sprachcomputer ersetzt wird.
Sie können das nie eins zu eins aufrechnen. Aber ich bin mir sicher, dass die Betreuung des Kunden individueller, persönlicher wird – eben weil uns Maschinen viele Standards abnehmen. Die nächste Generation unserer Mitarbeiter muss sich natürlich dann für jene Aufgaben qualifizieren, die nicht so einfach von Maschinen erledigt werden können.

Und am Ende machen Roboter die harte, dreckige, körperliche und sogar manche geistige Arbeit, und wir schreiben nur noch Gedichte und malen Mandalas aus?
Das kann’s natürlich auch nicht sein. Überlegen Sie nur mal, was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten alles programmiert werden muss. Da mache ich mir gerade um die Absolventen der sogenannten MINT-Fächer …

… also Mathe, Informatik, Naturwissenschaften und Technik …
… überhaupt keine Sorgen. Im Gegenteil. Wir haben in unserer Branche bereits jetzt Hunderttausende von offenen Stellen. Alles, was Feinmechanik und Software kombiniert, hat beste Zukunftschancen … in der Medizin, im klassischen Maschinenbau, in der Autoindustrie, E-Mobilität, Grundlagenforschung.

Mal ehrlich: Was raten Sie Ihren eigenen Kindern karrieretechnisch?
Eines meiner Kinder hängt oft am Computer. Ich sage: Gut so! Meine Frau will ihn dauernd an die frische Luft schicken. Mit Pokémon Go hat bewegen sich junge Menschen mehr als je zuvor draußen und lernen spielerisch eine Menge übers Digitale.

Wir reden über die akademische Elite in den Industrieländern. Aber eine Weltbevölkerung von mittlerweile sieben Milliarden Menschen kann nicht IT studieren.
Vergleichen Sie mal, was heute zur Allgemeinbildung gehört und was vor 20 bis 30 Jahren. Lehrpläne entwickeln sich weiter, es geht nicht nur um Eliten. China hat es durchaus geschafft, sein eigenes digitales Ökosystem zu schaffen. Auch in Indien geschieht nicht nur in Bangalore unheimlich viel. Das ist also keine Sache der etablierten Industriestaaten, auch wenn wir zurzeit eher die Konzentration bei einigen wenigen superreichen US-Unternehmen erleben. Das ist übrigens ein Problem, das Länder dann auch intern haben. Selbst in den Vereinigten Staaten fühlt sich ja die Mittelschicht nicht mehr sicher. Prekariat muss künftig fortwährend neu definiert und verortet werden. Altersarmut, Jugendarbeitslosigkeit, Verschuldung – das sorgt alles für gesellschaftliche Stresssituationen. Dann blockieren Menschen …

… und wählen AfD?
Wenn sie überhaupt noch wählen gehen.

Man kann die Wahl von Donald Trump auch als Attacke der Abgehängten gegen das Silicon Valley und Menschen wie Sie verstehen, die immer nur sagen: Disruption ist gut.
Es gibt viele, die Angst haben. Nicht nur in den USA. Die Digitalisierung hat die unangenehme Eigenschaft, Menschen fortwährend mit eigenen Unzulänglichkeiten zu konfrontieren. Man hat leider nie ausgelernt, sondern ständig passiert Neues. Ich habe das ganz hautnah erfahren. Meine Mutter war ganz verzweifelt, weil sie mit dem blöden iPad nicht zurechtkam. Da fühlte sie sich manchmal ausgeschlossen, als wäre sie nicht mehr gewollt. All diesen Menschen müssen wir Erklärungen liefern, sie stärker integrieren und eben nicht ausschließen.

Warum glauben Sie, dass ausgerechnet ein bedingungsloses Grundeinkommen da mehr sein könnte als eine Art Stilllegungsprämie für die digitalen Verlierer?
Zunächst mal: Wir haben schon eine Art Grundeinkommen.

Hartz IV …
… auch … sowie vielfältige Sozialleistungen …

… die nicht alle bekommen, sondern eben nur Bedürftige.
Wichtiger scheint mir: Wir arbeiten heute schon anders – zu Hause, im Office, unterwegs. Projektbezogen. Unsere Qualifikation ändert sich dauernd. Den klassischen Job, den ich nach Schule und Studium antrete und bis zur Rente ausübe, gibt es kaum noch. Job-Plattformen wie LinkedIn, wo man sich und seine Arbeitsfähigkeit selbst bewirbt, sind ja nur Symptome dieses Mechanismus. Der verlangt auch mehr Eigenverantwortung. Also wird es Phasen geben, in denen der Mensch keine Arbeit hat, umschult oder nur in Teilzeit für ein Unternehmen arbeitet. Diese Phasen wird der Sozialstaat überbrücken müssen. Warum soll man dessen komplexe Förderungssystematik nicht mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ersetzen?

Vielleicht weil es schlicht unbezahlbar ist?
Das müsste sich erst zeigen. Aber Sie haben ja recht: Tatsächlich ist das größte Problem nicht die Idee, sondern die Finanzierung. Nur, was mir am heutigen Sozialstaat vor allem missfällt: Ich muss um Hilfe bitten, auch wenn ich mein Leben lang gearbeitet habe. Das Grundeinkommen verspräche mehr Würde und könnte das Unternehmertum sogar fördern.

Würde scheint Ihnen da wirklich wichtig.
Sehr wichtig, ja. In so einem System wäre man zum Beispiel auch viel stärker respektiert, wenn man sich entscheidet, seine kranken Eltern zu pflegen. Ob das Grundeinkommen am Ende die richtige Idee ist, weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher, dass das heutige System die Sozialhaushalte der Zukunft nicht wird finanzieren können. Mir scheint, dass wir da über völlig neue Finanzierungsmodelle nachdenken müssen.

Warum sollten Menschen überhaupt noch arbeiten, wenn sie alimentiert werden?
Damit sind wir wieder beim Menschenbild. Natürlich wird es Leute geben, die dieses System missbrauchen. Die gibt es heute auch schon. Ich glaube aber nicht, dass ein Grundeinkommen eine Gesellschaft von Faulenzern heraufbeschwören würde. Der Mensch definiert sich durch seine Aufgabe. Dadurch, dass er seinem Leben durch Tätigkeit einen Sinn gibt.

Man könnte die Roboter besteuern, die dann teilweise unsere Arbeit machen.
Halte ich nicht für zielführend, das zeigt die ganze Wirtschaftshistorie. Solche Steuern sind nichts anderes als moderne Maschinenstürmerei und damit Fortschrittskiller und Wohlstandsverhinderer. Eine Gewinnbesteuerung der Unternehmen bleibt für mich die sinnvollste Lösung. Die immer noch zu beobachtende Nutzung von Steueroasen ist unsolidarisch.

Dann müssten global operierende Konzerne wie Apple oder Facebook endlich ihre Steuervermeidungstaktik aufgeben.
Natürlich. Gewinne müssen versteuert werden. Punkt.

Das Grundeinkommen findet ausgerechnet im Silicon Valley, wo wir unsere gedankliche Reise begonnen haben, prominente Anhänger. Ist es nicht absurd, dass ausgerechnet jene kreativen Zerstörer, die uns all die Veränderung eingebrockt haben, nun nach dem Staat rufen? Uber, Airbnb, Apple & Co. müssen’s ja nicht bezahlen.

There’s no free lunch in live! Wir können kein Grundeinkommen einführen und alles andere – Besteuerung, Sozialsysteme – so lassen, wie es ist. Dass die Besteuerung von Gewinnen die Grundlage sein muss für ein sozial gerechtes System, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Da geht es um Gerechtigkeit, Fairness, Solidarität. Wir alle müssen für Stabilität und sozialen Zusammenhalt sorgen. Aus Prinzip und grundsätzlich. Und wem das nicht reicht,  dem sollte klar sein, dass sonst eine Ära von Radikalisierung, Fanatismus und Terrorismus beginnt, von der wir uns heute noch gar keine Vorstellung machen.

Die deutsche Grundeinkommens-Fanbase reicht von Katja Kipping aus der Linkspartei über den antroposophischen Unternehmer Götz Werner bis zu einem urliberalen Ökonomen wie Thomas Straubhaar. Haben Sie mit denen darüber schon mal diskutiert?
Mit Götz Werner und dem CDU-Politiker Dieter Althaus habe ich darüber tatsächlich schon debattiert. Ich bin überrascht, von wie vielen Seiten kluge Köpfe sich mit der gleichen Idee solidarisieren. Das ist nicht konkret, zeigt aber einen gemeinsamen Veränderungswillen.

Zuletzt hat sogar Siemens-Chef Joe Kaeser eine Art Grundeinkommen „unvermeidlich“ genannt.
Ist doch interessant, dass jemand aus dem produzierenden Gewerbe wie Herr Kaeser mittlerweile auf ähnliche Antworten kommt wie wir aus dem IT-Geschäft. Das zeigt mir, dass wir einen politischen Diskurs brauchen über die Zukunft. Unser kommender Wohlstand hängt von der Digitalisierung ab. Und davon, wie wir mit ihr umgehen und Teilhabe organisieren.

Ist der Hackerangriff, den die Telekom gerade erlebt hat, eine der Schattenseiten Ihrer schönen neuen Welt?

Sprechen wir von Cyberkriminellen. Es geht ja eben nicht um Hacker, die nach Sicherheitslücken im Netz stöbern, sondern immer mehr um organisiertes Verbrechen, professionelle Wirtschaftsspionage und gezielte, sorgfältig vorbereitete und technisch ausgefeilte Angriffe. Cyberkriminalität ist mittlerweile praktisch eine eigene Industrie.

Wie können sich die Konzerne, aber auch wir Kunden uns künftig dagegen wappnen?

Ganz allgemein? Wir sollten die Risiken von Cyberangriffen konstant im Blick haben. Gerade weil die Bedrohung schwerer zu fassen ist. Ein Bericht über eine Hai-Attacke vor Australien löst immer noch weltweit mehr Beachtung aus als ein Angriff auf zig Millionen Smartphones. Wir können uns wehren. Cyber Emergency Response Teams (CERT) sollten in den Unternehmen ausgebaut und enger verzahnt werden. Wir müssen unsere Kräfte bündeln. Das freiwillige Teilen von Informationen und das Wissen über Angriffe sind Elemente einer solchen Zusammenarbeit. Es geht um ein –  verzeihen Sie den martialischen Ausdruck – gemeinsames Aufrüsten. Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik leistet hier in meinen Augen übrigens sehr gute Arbeit.

Haben die Maschinen eigentlich schon die Macht, uns zu manipulieren, oder sind es noch die Menschen, die sie programmieren?
Künstliche Intelligenz – kurz: KI – ist uns noch nicht überlegen, auch wenn die Maschinen heute anders lernen als je zuvor, weil sie viel mehr Daten auswerten können. Mit teils noch skurrilen Ergebnissen. Bestes Beispiel dafür ist der Bot von Microsoft, der irgendwann anfing, faschistische Parolen von sich zu geben. Vielleicht übrigens auch ein Ergebnis der vergifteten Debatte im Netz. Wir waren der KI schlechte Lehrer. Insofern ist sie derzeit meist noch ein Bluff und geht über die perfekte Beherrschung von Standardroutinen nicht hinaus. Der Supercomputer Watson ist für mich nicht deshalb interessant, weil er ärztliche Routineprozesse besser kann als der Arzt, sondern weil er in den Tiefen seines, ja, nennen wir es mal so: Bewusstseins auch die letzten medizinischen Besonderheiten speichert und erkennt.

Und Spracherkennung wird das nächste ganz große Ding?
Ich kämpfe heute noch im Auto mit meinem sprachbasierten Assistenten, der mich nie versteht. Aber wir sehen auch den Trend, dass die nächste Generation Sprachnachrichten viel stärker nutzt und auch ihre Umwelt mit Sprache steuern will. Wir als Telekom werden unser Smart Home demnächst auf Spracherkennung umrüsten.

Mit eigener Technik?
Oder als Partner eines anderen Konzerns. Darüber will ich nicht spekulieren. Alle bisherigen sprachbasierten Tools wie Siri, Echo oder Alexa von Amazon stammen aus dem angelsächsischen Raum. Das heißt, dass wir schon allein durch diese Sprachbarriere Lichtjahre hinterher sind. Das ist leider symptomatisch. Und da hat uns nicht nur das Silicon Valley längst abgehängt.

Wer denn noch?
Ich war gerade in Israel, wo die Start-up-Szene noch viel dynamischer ist, was KI und das Internet der Dinge angeht. Wahnsinn! Eine unglaublich pragmatische High-Tech-Szene, die auch riesige Mengen Risikokapital anzieht.

Dieser Hunger fehlt uns?
Ja, da sind wir eindeutig zu satt. Wenn ich in Deutschland mehr Digitalisierung anmahne, bekomme ich von Unternehmern oft gesagt: „Ja, ja, ist wichtig, aber was für meine Kinder. Meine Auftragsbücher sind ja noch voll.“ Aber so langsam merke ich auch: Da bewegt sich was. In der zweiten Hälfte der Digitalisierung, beim Internet der Dinge, da spielt Europa sehr gut mit.

Ist Israel das neue Silicon Valley?
Erstens: Die Israelis haben unglaubliche technologische Kompetenz. Zweitens: Sie sind wahnsinnig schnell und neugierig. Noch unter dem Eindruck meiner Erlebnisse dort habe ich meinen eigenen Mitarbeitern einen Blogeintrag geschrieben mit dem Titel: „We don’t have time for bullshit.“ Drittens: Sie haben rund um ihren militärischen Komplex eine Community gebildet, die weltweit ihresgleichen sucht.

Zufall oder Zwangsläufigkeit – sowohl das Silicon Valley als auch Israels Start-Up-Welt haben ihre Wurzeln im Militär?
Die gesamte Geschichte der Informationstechnik ist letztlich kriegerisch. Das Militär war immer schon gut darin, neue Technologien für seine Zwecke zu entwickeln oder zu adaptieren. Und es hat die Budgets. Aber umso mehr spricht ja dafür, diese Technik dann zivil und vor allem zivilisiert zu nutzen.

Wen machen Sie dafür verantwortlich, dass es kein europäisches Google, Facebook oder Amazon gibt?
Da spielen natürlich viele weitere Faktoren eine Rolle … unter anderem, dass US-Firmen schon mal einen gewaltigen Heimatmarkt haben, auf dem sie schnell die notwendige Größe erreichen können. Da haben wir in Europa schon schiere Sprachhürden. WhatsApp hat meine Industrie 40 Milliarden Euro gekostet. Es ist nicht so, dass wir Telekommunikationskonzerne nicht früh verstanden hätten, was dieser Neuling für eine Bedeutung bekommen würde. Damals setzten wir uns gemeinsam mit Kartellrechtlern hin und beschlossen ganz offiziell, als Antwort einen gemeinsamen IP-Messenger zu bauen. Danach gab es Hausdurchsuchungen bei allen beteiligten Unternehmen. Das gleiche Projekt hat WhatsApp einfach so aufgebaut … ohne Scherereien und der Einfachheit halber gleich für den gesamten Planeten.

Dass Otto nicht Amazon erfunden hat, Bertelsmann nicht Facebook oder Ihre Telekom nicht Google, hat wenig mit Sprachproblemen oder Kartellrecht zu tun.
IBM hat auch nicht SAP erfunden. Aber klar, wir können von den Amerikanern da viel lernen: ihre radikale Konsequenz, Einfachheit, Benutzerfreundlichkeit, Kundenorientierung. Genauso wahr ist: Wir brauchen endlich einen Europäischen Binnenmarkt.

… wenn der dann noch Jobs genug bietet. Schon jetzt bricht die Jugendarbeitslosigkeit in vielen südeuropäischen Ländern alle Rekorde. Wie schmal ist künftig der Grat zwischen Selbstoptimierung und Selbstausbeutung?
Sehr schmal. In einer Welt, in der ich dank totaler Transparenz alle Talente und Fähigkeiten jederzeit global einkaufen kann, drohe ich in eine Spirale nach unten zu geraten.

Das heißt, der Programmierer in Bangladesch oder Bukarest ist dem in Walldorf oder Barcelona immer überlegen?
Die Transparenz der Löhne ist jedenfalls total. Umso wichtiger sind Wissen und lebenslange Fortbildung.

Hier in Ihrer Bonner Konzernzentrale antworten Sie auch mit architektonischen Umbauten auf die neue Zeit … alles soll offener und bunter werden. Das hilft?
Das ist ja nur ein Schritt. Wir hatten die Option, auf einem anderen Grundstück ein völlig neues Gebäude zu bauen. Aber dann hätten wir auch die Wurzeln zu unserer eigenen Unternehmensgeschichte gekappt …

… die auch von einer Ära als Staatsmonopolist, Beamtendenke und Bürokratie geprägt war.
Durchaus. Aber die langen Gänge und die alte Architektur gehören eben auch zur Telekom. Den Wandel hin in eine digitale Zukunft erlebt man deshalb hier viel authentischer. Es ist nicht so clean und perfekt, aber so ist das eben, wenn man sich von innen heraus transformiert. Und was hinzukommt: Ich bin ein bisschen abergläubisch. Und immer wenn ein Unternehmen sich eine ganz neue Zentrale baute, erlebte es danach geschäftlich ein Desaster. Da gibt es jede Menge Beispiele.

Wie hängt das zusammen?
Wer anfängt, sich über repräsentative Gebäude Gedanken zu machen, ist schon dabei, sein Geschäft zu vernachlässigen.

Herr Höttges, vielen Dank für das Interview.