Benachrichtigung aktivieren Dürfen wir Sie in Ihrem Browser über die wichtigsten Nachrichten des Handelsblatts informieren? Sie erhalten 2-5 Meldungen pro Tag.
Fast geschafft Erlauben Sie handelsblatt.com Ihnen Benachrichtigungen zu schicken. Dies können Sie in der Meldung Ihres Browsers bestätigen.
Benachrichtigungen erfolgreich aktiviert Wir halten Sie ab sofort über die wichtigsten Nachrichten des Handelsblatts auf dem Laufenden. Sie erhalten 2-5 Meldungen pro Tag.
Jetzt Aktivieren
Nein, danke

Sammlerin Ingvild Goetz „Die Preise im Kunstmarkt sind Schall und Rauch“

Zum 25-jährigen Jubiläum ihrer Sammlung stellt Ingvild Goetz Künstlerinnen in den Mittelpunkt. Ein Gespräch über Emotionalität, den spinösen Kunstmarkt und ihre Fehlkäufe.
Kommentieren
Der Videofilm „Headache“ ist ein erotisch-makaberer Tanz von digital bearbeiteten Körperteilen. Quelle: Sammlung Goetz / Medienkunst /
Aneta Grzeszykowska

Der Videofilm „Headache“ ist ein erotisch-makaberer Tanz von digital bearbeiteten Körperteilen.

(Foto: Sammlung Goetz / Medienkunst / )

MünchenEiner der letzten schönen Herbsttage. Ingvild Goetz sitzt auf der Terrasse ihres Hauses im Norden Münchens. Schnell wird klar, dass sich die profilierte Kunstsammlerin nicht für Mainstream interessiert, sondern für Außenseiter. So hält sie es auch beim humanitären Engagement. Sie, die als Kind selbst fliehen musste, fördert diejenigen, die übersehen werden.

Frau Goetz, lassen Sie uns über Gleichberechtigung und Geschlechter reden. Sie beobachten seit fünf Jahrzehnten den Kunstmarkt. Sehen Sie einen generellen Trend, wie sich kreative Frauen und Männer bei ihren Arbeiten unterscheiden?
Frauen gehen viel emotionaler vor. Das geht oft an die Grenze, zum Beispiel bei Tracey Emin, Marina Abramovic oder Valie Export. Sie sind so radikal und ehrlich, dass man sich fragt: Bringen die das wirklich fertig? Viele Männer können damit nicht so umgehen.

Sondern? Was bewegt Männer?
Sie denken vom Ergebnis her. Und schalten schnell die Hirnkontrolle an, ob alles wirklich der Planung entspricht. Die meisten männlichen Künstler haben Angst vor zu viel Emotionalität.

Und doch haben Männer den Kunstmarkt bestimmt. Von Gleichberechtigung konnte lange keine Rede sein.
In den 1960er-Jahren haben viele Galeristen ganz einfach erklärt: Frauen kommen hier nicht herein! Es gibt sogar noch heute in Frankreich eine Galerie, die sich weigert, Künstlerinnen zu zeigen. Die sind offenbar das, was früher Hexen waren. Inzwischen hat sich das in der Welt der Kunst aber erfreulicherweise sehr ausbalanciert. Jeder zeigt derzeit Frauenausstellungen. Offenbar gibt es das Bedürfnis, etwas nachzuholen.

Sehen Sie da eine Wiedergutmachung den Frauen gegenüber?
In der Kunstgeschichte ja, in den Museen und Galerien. Bei mir persönlich nicht. Ich finde gut, was ich gut finde.

Der Anteil von Künstlerinnen in Museen ist doch noch gering.
Das kann ich nicht so beurteilen. Bei mir ist er hoch, ohne dass ich darüber nachgedacht habe, ob ich bewusst Werke von Frauen sammeln soll. Frauen durften ja nur sticken und stricken und wurden ins Kunstgewerbe abgeschoben.

Hat die #MeToo-Debatte den Blick auf die Kunst verändert?
Nein. Künstlerinnen bringen sich ein als Frauen mit Selbstbewusstsein, nicht als Opfer.

„Was ich überhaupt nicht leiden kann, ist dieser erhobene Zeigefinger. Viele Künstler sind anmaßend.“ Quelle: Sammlung Goetz
Ingvild Goetz

„Was ich überhaupt nicht leiden kann, ist dieser erhobene Zeigefinger. Viele Künstler sind anmaßend.“

(Foto: Sammlung Goetz)

Aber ihre Werke werden weiter viel schlechter bezahlt als die männlicher Künstler.
Das ist sehr ungerecht und empört mich immer wieder. Der Kunstmarkt ist ohnehin so spinös. Schauen Sie sich Banksy an, der sein Werk auf einer Auktion live selbst zerstört – und es womöglich auch noch selbst ersteigert hat. Er will dem Markt sagen, wie doof er ist. Und eigentlich seinen Marktpreis hochbringen! Jetzt wird Banksy sicherlich teuer. Das sind Dinge, die nichts mehr mit der Qualität der Kunst zu tun haben. Es geht nur darum, berühmt zu werden und bei Instagram zeigen zu können, dass man ein bestimmtes Bild gekauft hat. Preise sind Schall und Rauch.

Wirkt hier ein weitgehend männliches Business?
Frauen haben dieses Ego nicht. Viele männliche Künstler dagegen wissen genau, was sie wollen. Jeff Koons ist alles andere als ein bescheidener Vertreter. Er oder Damien Hirst tun alles, um im Rampenlicht zu stehen.

Sie haben Damien Hirst doch selbst gekauft!
Da fing er gerade an und war noch vielversprechend. Diese Medizinschränke, Büromöbel in Glasvitrinen oder Formaldehyd-Kühe in Hirsts früher Phase hatten etwas sehr Kraftvolles. Dann wurde er leider schnell so süffig, so gefällig für das Publikum, dass ich mir sagte: Um Gottes Willen! Seine gute Periode war viel zu kurz, finde ich.

Sie kauften ihn für 300 Pfund und erlösten dann 5.000 Pfund.
Die Preise stiegen erst danach stark an. Mein Mann schlägt mir deshalb vor, einfach die Kunst, die ich nicht mehr mag und deswegen verkaufen will, in eine Kammer zu sperren und sie ein paar Jahre danach für den Markt wieder herauszuholen. Es gibt einige Beispiele, wie ich Wertsteigerungen verpasst habe.

Das schmerzt Ihren wirtschaftlich denkenden Mann, einen Unternehmensberater?
Ich kann ihm den Gefallen nicht tun. Die Grenze muss gezogen werden: entweder oder. Auch wenn ich manchmal weiß, dass ein Künstler teuer wird, weil seine Werke jedem gefallen. Ich kann nicht beides sein: Spekulant und Kunstliebhaber.

Sie durchschauen den Markt. Wie tickt er?
Der Markt ist irrational. Hier trifft sich das Ego vieler männlicher Künstler mit dem Ego der männlichen Sammler. Wenn jetzt ein Bild für 100 Millionen eines Künstlers angeboten wird, dann heißt es oft: Den hat der berühmte Japaner auch gekauft!

Die Musik in diesem Geschäft macht eben eine vermögende Klientel, vom amerikanischen Hedgefonds-Manager bis zum asiatischen Milliardär.
Alle, die zu viel Geld haben. Würden sie die Dritte Welt sponsern, würde keiner darüber schreiben. Aber allein die Banksy-Aktion wurde in der „Süddeutschen Zeitung“ groß auf Seite eins präsentiert! Sind die wahnsinnig? Dass Banksy sein Ding geschreddert hat, ist offenbar wichtiger als die Frage, ob Trump den Iran angreift. Die Medien sind Teil des Spiels. Das wissen alle.
Wenn die Preise in diesem „Spiel“ verzerrt werden, trifft es Sie bei Neuerwerbungen doch auch.
Ich kaufe Künstler sehr früh. Wenn die teurer werden, verkaufe ich auch einmal ein, zwei Werke. Dann habe ich wieder Geld für Ankäufe – und schaue, was übersehen wurde. Ich schnüffele dort, wo noch nicht gemäht ist. Nehmen Sie Geta Brătescu aus Rumänien: Da fragen sich doch alle, wie kann es sein, dass so jemand nicht schon früher entdeckt wurde? Die hat wirklich etwas Neues gemacht, während ich beim aktuellen Kunstmarkt oft das Gefühl von Déjà-vu habe.

Körper, Biografie und Identität sind die Themen der Französin. Quelle: Sammlung Goetz / Sotheby´s / VG Bild-Kunst 2018
Louise Bourgeois „Couple“

Körper, Biografie und Identität sind die Themen der Französin.

(Foto: Sammlung Goetz / Sotheby´s / VG Bild-Kunst 2018)

Als „Trüffelschwein“ seien Sie unschlagbar, lobt Ihr Mann.
Ich schaue mir Kunst seit 1965 an. Da kommen Erfahrungswerte zusammen. Mit neun Jahren habe ich mir eine Sammlung von Kunstpostkarten zugelegt, da waren viele Alte Meister dabei. Ich zeichnete viel als Kind und wollte so sein wie sie. Mit 25 habe ich festgestellt, dass mein Talent nicht reicht. Ich musste mich also anders mit Kunst beschäftigen und habe dann zum Beispiel viele Künstlerateliers besucht.

Wie konsistent ist Ihre Sammlung? Sie erwarben auch Bilder von Künstlerinnen, die man bei Ihnen nicht erwarten würde, etwa Almut Heise und Christa Dichgans.
Ich habe ein paar Ausreißer und Einzelpositionen. Pop Art hatte mich zwar nie besonders interessiert, aber die Arbeiten dieser beiden Künstlerinnen gefielen mir sofort. Sie sind in den 1960er-Jahren übersehen worden. Victor Vasarely passt auch nicht in mein Konzept, und doch schaue ich immer wieder einmal nach ihm, habe aber noch nicht das gefunden, was mir gefällt. Das ist eine Herzensangelegenheit. Ein Bild reicht mir dann. Ich komme aus einer Zeit, in der man nicht so schnell sein musste.

Einer Zeit, die sehr politisch war. Die Gegenbewegung rund um 1968 definierte die Gesellschaft neu. Wie hat Sie das geprägt?
In den 1960er-Jahren war ich immer auf der Straße gewesen. Als Verlegerin eines kleinen Grafikverlags habe ich angefangen mit dekorativer Kunst, was sich dann in meiner Zeit als Galeristin schnell geändert hat. Als ich 1993 mein Museum hier in München eröffnete, war klar, bewusst inhaltlich zu sammeln und nicht eklektisch. Eine Ausstellung muss eine Aussage haben. Es reicht nicht, schöne Bilder an die Wand zu hängen. Plakative politische Aktionen meide ich. Es geht mir um subtile Inhalte, so wie bei den Künstlern der Arte povera. Die haben gebrauchte Gegenstände für ihre Werke genutzt und so schon früh die Wegwerfgesellschaft thematisiert.

Wir leben, wie 1968, in politisch bewegten Zeiten. Eine Chance für die Kunst?
Die meisten Künstler können das heute nicht richtig umsetzen. Es ist zu klamaukig. Ich bin nicht zur letzten Documenta gegangen, weil ich genau wusste, wie sie wird. Mir war klar, dass der Kurator viele vordergründige Künstler nimmt, egal, ob sie gut oder schlecht sind. Den Müll von Geflüchteten zusammenzukehren oder aus Holzplanken von Booten eine Installation zu machen, das ist doch keine subtile Kunst. Oder wenn Ai Weiwei sich wie der ertrunkene Junge am Strand hinlegt … Das ist nur zynisch. Da sagt jede Zeitung mehr aus.

Sind Sie in diesem Punkt nicht zu hart?
Was ich überhaupt nicht leiden kann, ist dieser erhobene Zeigefinger. Viele Künstler sind anmaßend. Wenn Félix González-Torres Bonbons hinlegt, die das Gewicht seines an Aids verstorbenen Freundes symbolisieren, ist das unglaublich politisch. Wir alle partizipieren an dieser Transformation, in dem wir die Bonbons lutschen. Man muss die Hintergründe nicht wissen, um zu verstehen, dass es hier um Vergänglichkeit geht, wenn der Bonbonberg immer kleiner wird.

Was müsste aktuell in politischer Kunst angesprochen werden?
Unsere politische Zwietracht. Unsere Dialogunfähigkeit. Wir schlagen ja in der Gesellschaft mit Keulen aufeinander ein. Die Aufgabe eines Künstlers ist es dabei, sich nicht einer Partei zuzuschlagen, sondern wertfrei zu bleiben. Seine politische Einstellung darf er anderen nicht um die Ohren hauen. Der Betrachter kann es sehen, muss es aber nicht.

Womöglich wird eine neue Generation bessere Wege finden.
Ich fürchte, es wird entweder immer aggressiver oder immer seichter. Bei meinem vorletzten Besuch in Ateliers von New York merkte ich: Einige dieser jungen Künstler haben nur den Wunsch, schnell reich zu werden. Sie werden benutzt von Finanzstrategen und sind schnell ausgebrannt.

Das öffentliche Leben spielt sich inzwischen auf Screens ab, auf Smartphones oder Tablets.
Ich interessiere mich für neue Technologien in der Kunst, kann aber vieles leider nicht nachvollziehen. Mit zwei anderen Sammlerinnen unterstütze ich gerade eine Initiative des New Museum/ Rhizome. Wir wollen fünf Künstlerinnen und Künstler beauftragen, Werke in Virtual Reality zu produzieren. Die Arbeiten sollen auch in einer anderen Version über eine App auf dem Smartphone verfügbar sein.

Sie haben früh Videokunst gesammelt. Wie hat sich das Genre entwickelt?
Videokunst hat es noch immer kaum in Privatsammlungen geschafft, spielt aber in großen Museen inzwischen eine immer bedeutendere Rolle. Leider ist Videokunst im Ausland deutlich präsenter als bei uns. Deshalb habe ich dem bayerischen Staat vor fünf Jahren auch einen großen Teil meiner Medienkunstsammlung vermacht. Mein Ansatz war es, mit der Schenkung diese Lücke in den bayerischen Museen zu füllen.

Immer gern provokant. Quelle: Sadie Coles HQ / Sammlung Goetz
Sarah Lucas „Selbstbildnis mit Spiegeleiern“

Immer gern provokant.

(Foto: Sadie Coles HQ / Sammlung Goetz)

Sie hätten für Ihre gewachsene Sammlung ja auch ein größeres Museum bauen können.
Wissen Sie, das hier ist ein Frauenmuseum. Meine Töchter interessieren sich für Kunst, wollen aber nicht diese Menge haben. Da kam ich auf die Idee, das Museum und die Medienkunst dem Freistaat zu schenken und die anderen Teile meiner Sammlung vier bayerischen Museen als Dauerleihgabe zur Verfügung zu stellen. Dadurch habe ich mehr Zeit, Ideen für Ausstellungen zu entwickeln und den Ausbau der Sammlung voranzutreiben. Das ist doch eine sinnvolle Arbeitsteilung.

Was ist der Reiz dieser Konstruktion?
Es war mir wichtig, dass die Sammlung Goetz in München bleibt und weiterhin in dem Ausstellungsgebäude in Oberföhring und in anderen Museen präsentiert wird. Der Freistaat hat alle meine Mitarbeiter übernommen. Deshalb weiß ich, dass das Museum und die Werke meiner Sammlung in guten Händen sind und mich überleben werden.

Liegt ein Reiz nicht auch im Kuratieren?
Ganz sicher. Ich habe ja immer beim Betrachten von Kunst schon eine Ausstellung im Kopf. Heute formuliere ich ein Thema und überlasse die Ausführung dann meinen Mitarbeitern. Ich kaufe gegebenenfalls noch Werke an für ein Konzept.
Ist diese Einbindung der Grund, warum Sie nicht wie andere Sammler einen Großteil verschenkten und einen kleinen Teil verkauften?
Ich habe erst einen kleinen Teil geschenkt, um zu sehen, wie sich alles entwickelt. Aber es werden weitere großzügige Schenkungen folgen.
Das Haus der Kunst ist einer Ihrer Kooperationspartner. Nach dem vorzeitigen Abgang von Direktor Okwui Enwezor und diversen Skandalen hat es an Strahlkraft verloren. Schlägt sich das auch in den Besucherzahlen der Videopräsentation nieder?
Die genauen Besucherzahlen werden uns immer erst zum Jahresende mitgeteilt, aber ich weiß, dass sich „Generations Part 2“, der zweite Teil unserer Jubiläumsausstellung zum Thema Körper von Künstlerinnen im Untergeschoss, großer Beliebtheit erfreut. Wie die Leitung des Hauses der Kunst besetzt werden soll, wird sich bald entscheiden. Leider wurden zu viele Interna nach außen getragen. Querelen gehören nicht in die Zeitung.

1993 wurde Ihr Privatmuseum, entworfen von den Architekten Herzog & de Meuron, eröffnet. Wie feiern Sie 25 Jahre Sammlung Goetz?
Wir tun das mit einer dialogisch angelegten Trilogie zum künstlerischen Schaffen von Frauen über verschiedene Generationen hinweg. Im ersten Teil ging es um die Aneignung von Alltagsmaterialien wie Strickstoff bei Rosemarie Trockel oder Pilze und Essenzen bei der Malerin Lucy Dodd. Der zweite Teil im Haus der Kunst wurde gerade bis zum 3. März 2019 verlängert. Hier loten Künstlerinnen die Grenzen des Körpers und seine gesellschaftliche Überformung in bewegten Bildern aus.

Worum wird es im dritten Teil gehen, der am 6. Dezember in Ihrem Museum startet?
Wir stellen provokante Arbeiten zu Fragen der Identität, des Geschlechts und der Biografie aus. Skulpturen von Louise Bourgeois treffen da auf Filme und Papierarbeiten von Geta Brătescu, auf die Künstlerinnen der Young British Artists und jüngere Positionen.

Bourgeois und Bratescu wurden erst sehr spät vom Markt entdeckt. Woher rührt Ihr Interesse für Außenseiter?
Die blühen im Verborgenen. Mich interessiert der Mainstream nicht so sehr.

Auch für die Galeristen von Bratescu und Bourgeois ist die Art Basel ein Muss. Doch auf diesem Marktplatz ist fast nur noch schnell absetzbare Kunst zu sehen, ein Best-of dessen, was in Auktionen teuer bezahlt wird. Stört Sie das nicht?
Wissen Sie, bei den großen Galerien rund um den Hof der Art Basel habe ich selten etwas gekauft. Wenn Sie sich aber die Stände etwas abseits vom großen Rummel anschauen, können Sie noch Entdeckungen machen. Es scheint so, als ob sich die kleineren Stände mehr Mühe geben. Da bin ich immer zuerst. Da lerne ich immer dazu.

Wenn jüngere Menschen heute eine Sammlung aufbauen wollen, was raten Sie denen?
Ich selbst habe mit Papierarbeiten angefangen, dazu rate ich immer noch. So kann man sich rantasten. Denn Werke auf Papier sammeln die wenigsten Leute, und sie sind preisgünstiger. Da sind Irrtümer auch nicht so teuer.

Frau Goetz, vielen Dank für das Interview.

Startseite

Mehr zu: Sammlerin Ingvild Goetz - „Die Preise im Kunstmarkt sind Schall und Rauch“

0 Kommentare zu "Sammlerin Ingvild Goetz: „Die Preise im Kunstmarkt sind Schall und Rauch“"

Das Kommentieren dieses Artikels wurde deaktiviert.

Zur Startseite
-0%1%2%3%4%5%6%7%8%9%10%11%12%13%14%15%16%17%18%19%20%21%22%23%24%25%26%27%28%29%30%31%32%33%34%35%36%37%38%39%40%41%42%43%44%45%46%47%48%49%50%51%52%53%54%55%56%57%58%59%60%61%62%63%64%65%66%67%68%69%70%71%72%73%74%75%76%77%78%79%80%81%82%83%84%85%86%87%88%89%90%91%92%93%94%95%96%97%98%99%100%