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DIW-Experte Markus Grabka „Es ist typisch, dass sich hierzulande fast jeder zur Mittelschicht zählt“

Die Verteilung von Vermögen ist das Lebensthema von Markus Grabka. Im Interview spricht der Soziologe über Schichtgrenzen und die Frage, warum immer nur die anderen reich sind.
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Der Vermögensstatistiker sagt, wer jemanden mit mehr Geld kennt, zählt sich selbst nicht zur Oberschicht. Quelle: WDR/docupy
Markus Grabka

Der Vermögensstatistiker sagt, wer jemanden mit mehr Geld kennt, zählt sich selbst nicht zur Oberschicht.

(Foto: WDR/docupy)

Auf die telefonische Interviewanfrage des Handelsblatts sagt Markus Grabka: „Lassen Sie uns das gleich machen.“ Die Verteilung von Einkommen und Vermögen in Deutschland ist das Lebensthema des studierten Informatikers und Soziologen. Seit 1999 betreut Grabka am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin das „Sozio-oekonomische Panel“: eine seit 1984 durchgeführte Wiederholungsbefragung von 12.000 Haushalten und die wohl wichtigste Datenquelle zur Lebenswirklichkeit der Deutschen.

Herr Grabka, als Experte für Einkommens- und Vermögensstatistik: Was haben Sie als Erstes gedacht, als Sie hörten, dass sich Friedrich Merz der oberen Mittelschicht zurechnet?
Das war für mich nicht verwunderlich. Es ist typisch für Deutschland, dass sich nahezu jeder oder jede der Mittelschicht zugehörig fühlt. Im Unterschied etwa zu Großbritannien, wo sich große Teile der Bevölkerung als Teil der Working Class bezeichnen, als Arbeiterschicht. Deutschland ist nun einmal seit Jahrzehnten ein mittelschichtgeprägtes Land, in dem die Bevölkerung eine hohe Affinität zu dieser Schicht hat.

Das heißt, man rechnet sich nicht zur Oberschicht, weil es dem eigenen Selbstbild nicht entspricht?
Oh, ich empfehle Vorsicht mit dem Begriff Oberschicht.

Was haben Sie gegen das Wort?
Zwar wird der Begriff häufig verwendet, aber eine allgemein anerkannte Definition von „Oberschicht“ liegt nicht vor. Deshalb spreche ich statt von Oberschicht lieber von Wohlhabenden. 

Ab wann ist man denn für Sie wohlhabend?
Grundlage für die von mir gewählte Abgrenzung ist das Haushaltsnettoeinkommen, da in unserer Wirtschaftsordnung das Einkommen ein klares Distinktionsmerkmal ist. Zur Mittelschicht zähle ich die Personen, die zwischen 70 Prozent und 150 Prozent des mittleren Haushaltsnettoeinkommens zur Verfügung haben. Oberhalb dessen ist für mich die Schicht der Wohlhabenden angesiedelt. Für einen Einpersonenhaushalt bedeutet dies, dass mehr als 2720 Euro pro Monat zur Verfügung stehen sollten, um zu den Wohlhabenden zu zählen.

Also wenn ich als Alleinstehender nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben mehr als 2.720 Euro pro Monat verdiene...
...dann gehören Sie nach der gängigen Definition zu den Wohlhabenden. Bei einer Familie mit zwei Kindern unter 14 Jahren liegt diese Grenze bei 5700 Euro netto pro Monat.

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Eine Familie, die beispielsweise in München mit 5700 Euro auskommen muss, wird die Bezeichnung „wohlhabend“ als absurd zurückweisen.
Das mag sein, aber mit einem solchen Einkommen zählt man zu den 20 Prozent der Bevölkerung mit den höchsten Haushaltseinkommen. Die eigene Einschätzung folgt dagegen oft dem Prinzip: Ich kenne andere, die noch mehr haben als ich selbst, dementsprechend kann ich gar nicht zur Oberschicht gehören. Das ist die häufig zu beobachtende Diskrepanz zwischen Selbsteinschätzung und tatsächlicher Positionierung.

Erleben Sie diese Verzerrung auch am unteren Ende der Gesellschaft?
Ja, allerdings regional unterschiedlich. Gerade in Westdeutschland gibt es eine ausgeprägte Tendenz, sich selbst der Mittelschicht zuzurechnen, auch wenn man beim Einkommen unter der Grenze von 1270 Euro liegt. Viele Menschen verbinden die Mittelschicht nicht nur mit einer Einkommensgrenze, sondern auch mit bestimmten Werten, denen man sich verbunden fühlt – so wie offenbar ja auch Friedrich Merz. In Ostdeutschland hingegen ist die Bereitschaft deutlich größer, sich selbst zur Arbeiterschicht zu zählen. 

Wo verläuft die Grenze zwischen wohlhabend und reich?
Anders als bei der Mittelschicht gibt es keine allgemein anerkannte Definition für Reichtum. Das von mir präferierte Kriterium lautet: Monetärer Reichtum liegt vor, wenn über ein Nettovermögen verfügt werden kann, das es mir erlaubt, von den Erträgen ein mittleres Einkommen – also je nach Haushaltsgröße im Schnitt knapp 33.000 Euro pro Jahr – zu generieren. Damit kann ich grundsätzlich frei entscheiden, ob ich meine Arbeitskraft am Markt anbieten muss oder nicht.

Wie hoch müsste dieses Vermögen sein?
Dies hängt von der zu erwartenden Rendite ab. Legt man die langjährige durchschnittliche Rendite des Dax von etwa sechs Prozent zugrunde und zieht die Kapitalertragsteuer und den Solidaritätszuschlag ab, dann liegt die Reichtumsschwelle bei mindestens 700.000 Euro Nettovermögen. Bei einer Rendite von vier Prozent wären es entsprechend rund eine Million Euro Nettovermögen.

Sobald man Millionär ist, ist man also in Ihren Augen auch tatsächlich reich. Das ist eine Vermögensgröße, die ebenfalls bereits jeder Besitzer eines Einfamilienhauses in München erreicht.
Ja, wenn das Haus abbezahlt ist. Aber das ist oft nicht der Fall. Außerdem gehören solche Häuser oft mehrköpfigen Familien. Bei denen liegt die Reichtumsschwelle entsprechend höher. 

Andere Definitionen beziehen sich auch beim Reichtum auf das Einkommen und lassen ihn beim Doppelten oder Dreifachen des mittleren Einkommens beginnen. Was für eine vierköpfige Familie etwa 7600 beziehungsweise 9500 Euro netto entsprechen würde. Warum argumentieren Sie lieber mit einer Vermögensschwelle?
Das laufende Einkommen ist wesentlich volatiler als das Nettovermögen eines Haushalts. Denken Sie an unvorhergesehene Ereignisse wie eine schwere und lang dauernde Erkrankung oder einen Arbeitsplatzverlust eines Hauptverdieners. Das hat signifikant negative Auswirkungen auf das Einkommen. Dagegen wirken sich diese Lebensereignisse zunächst einmal nicht auf den Vermögensstock aus.

Wenn wir Ihrer Definition folgen, der zufolge man ab rund einer Million Euro tatsächlich reich ist: Wie viele reiche Menschen gibt es dann in Deutschland?
Diese Größe ist mit einer hohen Unsicherheit behaftet. Anders als bei den Einkommen gibt es keine belastbaren Zahlen über hohe Vermögen, da die Vermögensteuer in Deutschland ausgesetzt wurde und die vorliegenden Statistiken auf Befragungsdaten beruhen, in denen Multimillionäre untererfasst werden. Mit den zur Verfügung stehenden Daten gehen wir von mindestens 600.000 Haushalten in Deutschland aus, die ein Nettovermögen ab einer Million Euro halten. Bei einer durchschnittlichen Haushaltsgröße von zwei Personen sind dies mehr als eine Million Menschen.

Mehr als eine Million Millionäre also. Aber zur wirklichen Vermögenselite zähle ich damit noch nicht, oder?
Die materielle Elite, wie wir sie nennen, beginnt nach unserer Definition dort, wo die Vermögen so groß werden, dass Dritte ein Interesse daran haben, wie dieses Vermögen eingesetzt wird.

Das klingt ziemlich abstrakt.
Nehmen Sie den typischen Unternehmer mit einem Betriebsvermögen ab etwa zehn Millionen Euro. Alle, die von den Arbeitsplätzen oder den Steuerzahlungen des Unternehmens profitieren, haben ein Interesse, dass dieses Vermögen weiterhin vor Ort eingesetzt wird. Aus dieser Konstellation kann sich dann eine Machtposition des Vermögenden ergeben, was relevant ist, um jemanden zur materiellen Elite zur zählen.

Und dann gibt es noch eine dritte Kategorie, die wir schlicht Milliardäre genannt haben. Ihr Vermögen ist so groß, dass es auch in wirtschaftlichen Krisensituationen faktisch nicht zerstört wird. Auf den einschlägigen Reichstenlisten finden sich auch heute noch die Namen, die schon vor 100 Jahren darauf zu finden waren: Krupp, Thyssen, Siemens und so weiter.

Sie beschäftigen sich bereits seit vielen Jahren mit Vermögens- und Einkommensstatistik. Hat das dazu geführt, dass Sie über Ihre eigene Schichtzugehörigkeit mehr reflektieren?
Ich bin mir zumindest darüber im Klaren, dass ich eindeutig zu den Wohlhabenden zähle.

Herr Grabka, vielen Dank für das Interview.

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