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Britischer Historiker Ian Kershaw zum Brexit: „Die EU hat sich sehr fair verhalten“

Der Historiker ist der vielleicht letzte britische Europaversteher. Sein Land sieht er nach dem Brexit auf dem Frühstücksteller Donald Trumps.
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„Wir sind eben Insulaner.“ Quelle: ullstein bild - Lengemann/WELT
Britischer Bestsellerautor Ian Kershaw

„Wir sind eben Insulaner.“

(Foto: ullstein bild - Lengemann/WELT)

MünchenDie Sache mit dem „Sir“ hat Ian Kershaw nachhaltig irritiert. Der Historiker kann nicht genießen, dass Queen Elisabeth II. ihn 2002 zum Ritter schlug. Zwei Wochen lang habe er zuvor gezögert, den altmodischen „Knight Bachelor“ zu akzeptieren, der seit rund 800 Jahren nur an Männer verliehen wird. Dann jedoch hielt ihm seine Frau ein Blatt Papier hin, sagte: „Unterschreib!“, und er unterschrieb tatsächlich. Heute sagt Kershaw: „Ich mag den Titel nicht besonders und habe ihn kein einziges Mal verwendet.“

Also nichts mit „Sir Ian“. So will der 76-Jährige partout nicht angesprochen werden, bitte nicht so antiquiert im „English style“, vor allem nicht in Deutschland, dem Land mit der aktuell „zentralen Bedeutung“ in Europa.

Der Mann aus Manchester erzählt die Geschichte gleich vorneweg im ausverkauften Literaturhaus von München, seiner Lieblingsstadt, in der er vor vielen Jahren am Institut für Zeitgeschichte ausgiebig zur großen zweibändigen Adolf-Hitler-Biografie geforscht hat. Sie machte den einstigen Mediävisten berühmt.

Jetzt ist Ian Kershaw hier, um über „Achterbahn“ zu reden, den zweiten Teil (1950 bis 2017) seiner voluminösen Europa-Geschichte, der tatsächlich nichts entgeht, was das schwierige Werden des Kontinents zur „Union“ ausgemacht hat. Der Zeitdeuter ist diesmal Zeitzeuge, der Geschichtswissenschaftler auch Gegenwartswissenschaftler, was natürlich diffus ist, da es streng genommen nur Vergangenheit und Zukunft gibt, wie Kershaw selbst ausführt.

Und so ist man schnell beim großen Zeitthema „Brexit“, bei der Storyline: der Brite und Europa. Oder auch: Festung und Festland. Wie ein roter Faden zieht sich durch Kershaws Buch, dass Großbritannien mal die Nähe zum Kontinent, dann aber rasch wieder das Weite suchte. Europa sei für sein Land eine „Bilanzaufstellung“ gewesen, schreibt Kershaw. Im Gespräch führt er aus, noch Hoffnung zu haben, dass Großbritannien EU-Mitglied bleibe, klingt aber nicht sehr fröhlich: „Es ist mein Land, das da zugrunde geht.“

Ian Kershaw: Achterbahn – Europa 1950 bis heute
Deutsche Verlags-Anstalt
2019
832 Seiten
38 Euro
ISBN-13: 978-3421047342

Unterhält man sich näher mit dem germanophilen Professor, wird eines sehr deutlich: Grundoptimismus geht hier fließend in Leidensfähigkeit über.

Mister Kershaw, freuen Sie sich, dass Sie als Brite wider Erwarten doch an den Europawahlen Ende Mai teilnehmen dürfen?
Ich tue das sehr gern, aber ich habe andererseits auch Bedenken. Tories und Labour müssen mit Stimmenverlusten rechnen. Meine Befürchtung ist, dass die einen aus Enttäuschung die Wahl boykottieren, die anderen dafür umso entschlossener als Brexiteers auftreten werden. Die EU hat sich sehr fair verhalten. Der zuletzt beschlossene Aufschub bis Ende Oktober ist eine gute Zwischenlösung. Die Europäer müssen geduldig sein – selbst wenn sie fast am Ende ihrer Geduld sind.

Ist Ihnen Ihr Heimatland fremd geworden?
Wir haben uns selbst entfremdet und unseren Status und dadurch unser Ansehen verloren. Es ist eine Tragödie – und natürlich auch kein Ruhmesblatt für die EU, dass eines der größten Länder ihr den Rücken zudrehen möchte. Die EU muss ernsthaft über Reformen ihrer Strukturen nachdenken und sich demokratisieren. Dieses elitäre Image muss weg. Das EU-Parlament braucht ein Initiativrecht für eigene Gesetze. Die europäischen Institutionen beeinflussen unser Leben und stehen uns doch sehr fern – das kann nicht sein.

In seinem Buch beschreibt Kershaw die langen Linien europäischer Entwicklung: Wiederaufbau, Wirtschaftswunder und Kalter Krieg, Faktoren, von denen Deutschland am meisten profitiert hat, weil es am stärksten zerstört war und sehr rasch in die von den USA beherrschte West-Allianz fand.

Dann Pop-Kulturrevolution, die Wachstums-Desillusionierung der 1970er-Jahre, den rechtskonservativen Roll-back (Margaret Thatcher, Ronald Reagan), den Crash des Kommunismus, die Globalisierungs-Illusion, schließlich die Finanzkrise 2008, die uns „eine neue Ära der Unsicherheit“ gebracht habe.

Für Kershaw ist die Kernschmelze der Ökonomie in den USA die große Zäsur gewesen, so, wie Sowjetführer Michail Gorbatschow die herausragende politische Figur der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts war. Als im Oktober 2008 britische Banken am Rande der Pleite standen, habe er seinem Sohn gesagt, Europa werde nie mehr das sein, was es einmal war, erinnert sich der Historiker: „Seitdem sind wir in der Krise. Es ist ein Buch ohne Ende.“

Und so leben wir nun in einer Zeit, in der gemeinsame liberale Werte ebenso zu schwinden scheinen wie die Erinnerungen an das Böse von Krieg und Faschismus. Es sei nicht gelungen, „ein echtes europäisches Identitätsgefühl zu schaffen“, bilanziert Kershaw. Ersatzweise müssten die Bürger der einzelnen Nationalstaaten halt die Prinzipien von Frieden, Freiheit, pluralistischer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hochhalten und ansonsten von Nation zu Nation kooperieren.

Das ist ziemlich wenig in einer Welt voller Protektionismus und Ausgrenzung. Europa würde leicht zum Ersatzspieler der Weltpolitik degradiert. Eine Perspektive, die vor allem Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schreckt. Frage an den großen britischen Europakenner:

Es fehlt nach wie vor die große Erzählung, was Europa für uns in Zukunft sein soll. Haben Sie dafür keine Idee?
Klar, wir brauchen ein Narrativ. Den unmittelbaren Nachkriegsidealismus haben wir längst verloren. Bis vor Kurzem hatten wir eine Gemeinschaft, die liberale Werte geteilt hat. Diese Raison d‘Être existiert aber plötzlich in Ländern wie Ungarn oder Polen nicht mehr. Den jungen Leuten muss klar werden, dass Liberalität nicht von allein kommt. Es gibt auch kein Recht darauf, sondern man muss dafür kämpfen. Rationaler Optimismus fehlt, auch in den Regierungszentralen. Angela Merkel hat viele Qualitäten, eine große Ausstrahlung in dieser Richtung fehlt jedoch.

Deutschland tut sich mit seiner Führungsrolle aufgrund der Vergangenheit schwer.
Das Zusammenspiel der drei größten EU-Länder war eine gute Sache. Großbritannien war ein gutes Pendant zu Frankreich. Jetzt muss es einen Dualismus geben: Wenn Deutschland und Frankreich wirklich beide gemeinsam führen, sind die Ängste vor zu viel Macht in Berlin weg. Macrons Ideen finde ich nicht alle gut, ich bin eher für Dezentralisierung – aber sie vermitteln Aufbruchsstimmung. Und werden doch einfach beiseitegeschoben.

Bringt Macrons Mission die EU auf Dauer weiter?
Sehr positiv ist der Ansatz Macrons, in Bürgerversammlungen die Stimmungen und Meinungen der Wähler zu ergründen. Dieses Verfahren hat sich auch in Irland bei der Reform der Abtreibungsgesetze bewährt. Es wäre also bedenkenswert, in den nächsten drei Jahren in allen EU-Ländern über Bürgerversammlungen gute konstruktive Ideen von unten hervorzubringen – und sie dann in Gesetze zu überführen. Man muss Leute von unten mobilisieren. Es reicht nicht, nur von oben zu predigen.

Wie das Drama Europa ausgehen wird, will Ian Kershaw nicht vorhersagen: „Die Zukunft ist immer offen.“ Die Rolle des Zufalls werde leicht unterschätzt. Sein Buch ist unbestimmter als Tony Judts „Geschichte Europas von 1945 bis zur Gegenwart“, die eine große Selbstzivilisierung preist. Kershaws Bild des Laufs der Geschichte dagegen ist geprägt vom „Auf und Ab“, eben wie bei einer „Achterbahn“. Auf diesen Titel hat ihn seine Deutschlehrerin gebracht.

Im Gespräch bringt der Brite noch die Idee auf, künftig sollte sich jedes EU-Land verpflichten, in Boom-Zeiten einen bestimmten Prozentanteil des Bruttoinlandsprodukts zu sparen sowie in schwächeren Zeiten einen Prozentsatz zu investieren. Das wäre praktischer Keynesianismus.

USA und China kämpfen geostrategisch um Vorherrschaft. Könnte es ein Narrativ sein, Europa als starke dritte Macht zu formieren?
Da bin ich sehr skeptisch. China und USA sind riesige Nationalstaaten, wir haben in der EU aber immer noch 28, bald 27 einzelne Staaten. Eine europäische Identität wird höchstens zusätzlich zur nationalen Identität entstehen.

Es ist eine Welt, in der Konzerne und Großinvestoren dominieren. Was kann Politik da ausrichten?
Stimmt, die Wirtschaft braucht immer größere Einheiten. Aber wenn es um Identität geht, suchen die Leute stets etwas Kleineres. Man fühlt sich oft hilflos den großen Wirtschaftsmächten gegenüber und findet Heimat in der Region und im Lokalen. Natürlich ist es gut, dass die EU große Tech-Konzerne wie Google und Amazon kontrollieren will. Und es wird sich noch als Blödsinn erweisen, dass bei uns in Großbritannien manche glauben, wir kämen im Alleingang besser zurecht. Donald Trump wird uns sozusagen zum Frühstück verspeisen.

Im Buch zitiert Kershaw Shakespeares Satz „Vergangenheit ist Prolog“. Man fragt sich sofort: Prolog für was? Wenn man zurückblicke auf die vergangenen 70 Jahre und diesen Zeitraum mit den 70 Jahren davor vergleicht, seien wir wirklich entscheidend weitergekommen, antwortet Kershaw dann: „Wir leben heute in liberalen Demokratien mit Wohlstand und in Zivilgesellschaften, in denen das Militär nicht mehr dominiert. Und wir haben – so mühsam es manchmal auch ist – gelernt, miteinander zu kooperieren, statt zu Waffen zu greifen. Der Krieg kommt nicht mehr von innen, Gewalt aber nach wie vor von außen auf uns zu.“

Als Fazit ist das recht positiv, ein Kontrapunkt zu Trumpismus und Autokraten-Boom, ohne jedoch wirklich tröstlich zu sein. Europa ist zu kompliziert, um es mit einem Schlag wettbewerbsfähig zu machen, es ist auf der anderen Seite zu wertvoll, um es in der Panik des Moments fallen zu lassen. Kershaw macht Mut und entzaubert zugleich.

Irgendwie ist es typisch, dass der Ritter wider Willen mit seinem lesenswerten Standardwerk hierzulande weitaus besser wahrgenommen wird als in seiner Heimat. Nach einer Tournee in sechs deutschen Städten war „Achterbahn“ rasch auf der Bestsellerliste. „Die einzige Europa-Frage, die uns Briten fesselt, ist der Brexit“, erkennt Kershaw.

Schon die Ukraine interessiere, anders als bei den Deutschen, nicht besonders: „Die geografische Lage macht eben viel aus, wir sind Insulaner.“ Man könne das sehr gut in britischen Buchhandlungen sehen: „Die Regale dort sind gut gefüllt mit Büchern über den Ersten und Zweiten Weltkrieg. Über die Zeit danach gibt es ziemlich wenig.“

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