Benachrichtigung aktivieren Dürfen wir Sie in Ihrem Browser über die wichtigsten Nachrichten des Handelsblatts informieren? Sie erhalten 2-5 Meldungen pro Tag.
Fast geschafft Erlauben Sie handelsblatt.com Ihnen Benachrichtigungen zu schicken. Dies können Sie in der Meldung Ihres Browsers bestätigen.
Benachrichtigungen erfolgreich aktiviert Wir halten Sie ab sofort über die wichtigsten Nachrichten des Handelsblatts auf dem Laufenden. Sie erhalten 2-5 Meldungen pro Tag.
Jetzt Aktivieren
Nein, danke

Interview mit Mario Vargas Llosa „Ohne Privilegien kein Neid“

Der Literaturnobelpreisträger schildert seinen Weg vom Sozialisten zum Liberalen – und gibt dem Regime in Venezuela maximal noch ein Jahr Restlaufzeit.
Kommentieren
Als Jugendlicher war er kurzzeitig in der kommunistischen Partei. Dann wendete er sich ab. Quelle: ddp/intertopics/eyevine/Felix Clay
Mario Vargas Llosa

Als Jugendlicher war er kurzzeitig in der kommunistischen Partei. Dann wendete er sich ab.

(Foto: ddp/intertopics/eyevine/Felix Clay )

MadridMit gerader Haltung kommt der gebürtige Peruaner zum Treffen mit dem Handelsblatt in Madrid – ein Gentleman lateinamerikanischer Schule, vollendet höflich und mit Sinn für Humor.

Gerade hat er auf einer Veranstaltung der Nobelpreisträger-Organisation über das Altern diskutiert und den Saal zum Lachen gebracht, als er sich dagegen verwehrte, dass die körperliche Lust mit den Jahren nachlasse. „Aber keineswegs!“, entrüstete sich der 83-Jährige. Ebenso energisch kritisiert der Bestsellerautor im Interview die Lage in Venezuela – einem Land, in dem er viele Freunde hat.

Señor Vargas, wann waren Sie das letzte Mal in Venezuela?
Das war noch in der Zeit von Staatschef Hugo Chavéz. Da gab es einen ernsten Zwischenfall, weil die Behörden mich viele Stunden lang am Flughafen festgehalten haben.

Wieso das?
Ich wollte an einer Veranstaltung der Opposition teilnehmen. Danach war es sehr schwierig für mich, nach Venezuela zurückzukehren.

Worin bestehen die Unterschiede zwischen der Situation dort damals und heute?
Damals ging es dem Land schon sehr schlecht, aber heute befindet es sich in einem wahrhaften Prozess des Aussterbens. Über drei Millionen Venezolaner sind geflüchtet. Es gibt eine monströse Korruption. Es ist auf eine wirklich skandalöse Art gestohlen worden. Ein großer Teil der Diebe des Regimes befindet sich jetzt in Spanien und investiert hier, weil sie sich in Venezuela nicht sicher fühlen. Die Meinungsfreiheit ist verschwunden. Die Dissidenten sind entweder im Gefängnis oder werden eingeschüchtert. Sie müssen fliehen oder sich verstecken. In der Geschichte Lateinamerikas, die voll von Diktaturen und Regimen ist, die die Wirtschaft zerstört haben, gibt es keinen Fall, der so schwer und so tragisch ist wie Venezuela.

Über 50 Länder haben mittlerweile Juan Guaidó anerkannt, den selbst ernannten Regierungschef der bisherigen Opposition. Warum besteht das Regime unter Nicolas Maduro dennoch fort?
Maduros Vorgänger Chávez hat der Militärführung das Geschäft mit dem Drogenhandel überlassen. Das generiert Millionen. Und er hat vielen Generälen Posten in den verstaatlichten Betrieben gegeben. Die ermöglichen ihnen, sich praktisch ohne Grenzen zu bereichern. Das hat ihm eine Unterstützung zumindest bei der militärischen Führung gesichert. Ich weiß nicht, ob das auch für die jungen Soldaten, die Leutnants, zutrifft, die dieselben Probleme haben wie der Großteil der Bevölkerung.

Guaidó hat vor einigen Wochen darauf gesetzt, dass das Militär sich auf seine Seite schlägt. Aber das ist nicht passiert.
Bisher hatte das noch keinen Erfolg. Aber ich bin sicher, dass das Regime am Ende fällt. Es hat heute nur noch wenige Unterstützer. Zwei Drittel der Bevölkerung haben Maduro satt und wollen einen Wechsel und aus diesem Horror heraus. Es reicht ja, sich das Land anzuschauen: Guaidó kann sich überall frei bewegen. Maduro wagt es nicht, den Palast zu verlassen, außer um Kasernen zu besuchen.

Stehen Sie in Kontakt mit Venezolanern?
Ja, ständig. Ich habe viele Freunde in Venezuela. Sie sind alle entweder in der Opposition oder im Gefängnis.

Was muss jetzt passieren?
Die internationale Gemeinschaft hat dem Regime noch kein Ultimatum gestellt. Das wäre nötig. Vor allem wenn man die kritische Lage der Bevölkerung bedenkt, die buchstäblich vor Hunger stirbt. Die Krankenhäuser funktionieren nicht, es gibt keine Medikamente, keine Elektrizität. Es ist ein wirklich erbärmliches Leben.

Aber ein Ultimatum an Venezuela bedeutet doch die Gefahr eines Krieges.
Ich glaube, es sind noch nicht alle Maßnahmen ergriffen worden, die das Regime in die Knie zwingen können. Es gibt immer noch Leute, die venezolanische Produkte kaufen, die dem Land eine Chance geben. Russland, die Türkei und der Iran versuchen, dem Regime zu helfen. Aber es gibt einen internen Zersetzungsprozess in Venezuela und der schreitet schnell voran.

Mario Vargas Llosa: Der Ruf der Horde – eine intellektuelle Autobiografie
Suhrkamp
315 Seiten
24 Euro
ISBN: 978-3-518-42868-9

Wie lange wird es dauern?
Spätestens im kommenden Jahr sollte das Regime fallen.

Sie setzen sich auch in Ihrem neuen Buch „Der Ruf der Horde“ mit gesellschaftlichen Systemen auseinander und beschreiben darin ihre ideologischen Vorbilder und ihren Wandel vom Sozialisten zum Liberalen. Wieso haben Sie ein solches Buch geschrieben?
Es ist so etwas wie eine intellektuelle Autobiografie. In meiner Jugend war ich wie viele in meiner Generation sehr links, ein Sozialist und ein Jahr lang in der kommunistischen Partei. Aber danach habe ich mich in einem langen Prozess vom Sozialismus abgewendet. Am Ende bin ich das geworden, was ich – glaube ich – heute bin: Ein Demokrat, ein Liberaler. Ich habe das Buch geschrieben, um diese Entwicklung nachzuvollziehen.

Wollten Sie sich dadurch Ihrer eigenen Haltung vergewissern?
Ja, das war die Idee. So ähnlich wie Karl Popper, der sich auch nach und nach gewandelt hat. Popper war als Jugendlicher ebenfalls ein Sozialist, sogar Friedrich August von Hayek war einer.

Was ist für Sie das Wichtigste am Liberalismus?
Er repräsentiert eine fundamentale Bereicherung der Demokratie ausgehend von der Idee, dass die Freiheit nicht teilbar ist. Sie dringt in alle Bereiche vor – in die Wirtschaft, die Politik, ins Soziale, Sexuelle, in die Kultur. Der Liberalismus hat der Demokratie eine wirtschaftliche Vision gegeben. Den Ländern, die ihn angewendet haben, hat er die Freiheit gebracht, sich auf den Weltmärkten zu bewegen und eine Marktwirtschaft zu gründen, in der Unternehmen nicht attackiert werden, sondern als ein zentraler Faktor für Wohlstand und Arbeitsplätze wahrgenommen werden. Gleichzeitig funktionieren die Märkte nach strikten Regeln, in denen es keine Privilegien gibt und alle die gleichen Chancen haben. Das sind die Grundideen der liberalen Wirtschaft. Die Länder, die sie angewandt haben, haben sich entwickelt und sind wohlhabend geworden und diejenigen, die dem nicht gefolgt sind, sind verarmt wie Venezuela.

Nicht nur in Venezuela laufen die Dinge aus dem Ruder. Auch in liberalen Gesellschaften sehen wir Phänomene wie Nationalismen und Populismus. Ist die Demokratie in Gefahr?
Europa ist in Gefahr, das europäische Gerüst. Der Nationalismus gedeiht ausgerechnet auf einem Kontinent, der zwei Weltkriege erlitten hat, die zum großen Teil vom Nationalismus ausgelöst wurden. Das scheint unglaublich, geradezu wie Selbstmord. Den Nationalismus kann man zeitweise besiegen. Aber es gibt eben diesen Ruf der Horde. Dahinter verbirgt sich die Idee, dass einmal eine homogene Gesellschaft existiert hat, in der wir alle derselben Rasse und Religion angehört und dieselbe Sprache gesprochen haben. In Wirklichkeit gab es diese Gesellschaft nie, sie ist eine Fantasie. Eine, deren Einfluss finster ist, weil Nationalismen zusammen mit der Religion die schlimmsten Blutbäder provoziert haben.

Inwieweit befördert das Thema Einwanderung den Nationalismus?
Viele Europäer haben derzeit Angst vor der Immigration. Statistiken haben noch nie jemanden überzeugt, aber die sagen: Wenn Europa seinen hohen Lebensstandard halten will, braucht es Einwanderer. Und zwar viele. Doch die Bürger verstehen das nicht, sie haben Vorurteile. Ihre Stereotypen sind tief verwurzelt. Die Angst vor Einwanderern hat das Aufkommen des Nationalismus befördert. Jeder Nationalismus ist im Grunde Rassismus. Beide sind untrennbar miteinander verbunden, das sehen wir in Europa.

Was bedeutet das für die globale Ordnung?
Es ist fundamental, dass Europa in der Welt präsent ist. Wenn sich alle europäischen Länder wieder selbstständig machen, wird Europa keine Rolle mehr spielen. Das hätte sehr schwerwiegende Folgen für die Demokratie, für die Freiheit, für die Menschenrechte. Das sind alles wichtige Beiträge Europas für die Welt.

Ist der neue Nationalismus Folge von zu viel Ungleichheit?
Die Ungleichheit ist nicht das, was eine Gesellschaft entrüstet, sondern das sind Korruption und Privilegien für einige wenige, sowie das Fehlen von gleichen Chancen. In einem Land, in dem jeder die gleichen Chancen hat, gibt es keinen Neid gegenüber den Reichen. Dann wissen die Leute, dass es zum großen Teil auf sie selbst ankommt, ob es ihnen gut geht und sie vorankommen oder nicht. Aber wenn Korruption die Straffreiheit einer Minderheit garantiert, die enorm reich wird, ist es normal, dass es eine starke soziale Explosion gibt. Und genau das ist passiert. Die Demokratien sind mängelbehaftet, vor allem im wirtschaftlichen Bereich. Und das hat zu der Art latenten Empörung geführt, die heute so charakteristisch für Europa ist.

Sie leben in Spanien. Was halten Sie vom katalanischen Nationalismus?
Den muss man entschieden bekämpfen – und zwar nicht nur im Namen der Einheit Spaniens, sondern im Namen der Demokratie und der Freiheit. Beide haben in den vergangenen 40 Jahren gigantische Fortschritte nach Spanien gebracht. Für Katalonien war es tragisch, dass der spanische Staat den Regionen das Bildungssystem überlassen hat.

Die katalanische Regierung hat drei Generationen von Kindern beigebracht, dass Spanien Katalonien ausbeutet und beraubt. Katalonien war einmal das kulturelle Zentrum Spaniens, und die Hauptstadt Barcelona eine große europäische Metropole. Heute ist Barcelona eine Provinzstadt, die Nabelschau betreibt. Die Unternehmen flüchten aus Angst vor dem, was passieren könnte, und der Nationalismus existiert weiter, ohne die Verwüstungen wahrzunehmen, die er angerichtet hat.

Wenn Katalonien sich tatsächlich unabhängig machen sollte – es gibt praktisch keine Möglichkeit, dass es dazu kommt – wäre das der Anfang vom Ende Spaniens. Dann würde das Baskenland folgen, ferner Galizien und andere Regionen, die in der Vergangenheit schon einmal unabhängig waren. Katalonien war das nie.

Mehr: Einst war Venezuela ein prosperierendes Land, heute flüchten Millionen Menschen dort vor dem Hunger. Lesen Sie hier, wie der sozialistische Staat in Folge der Krise ausblutet.

Startseite

Mehr zu: Interview mit Mario Vargas Llosa - „Ohne Privilegien kein Neid“

0 Kommentare zu "Interview mit Mario Vargas Llosa: „Ohne Privilegien kein Neid“"

Das Kommentieren dieses Artikels wurde deaktiviert.

Serviceangebote