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Ökonomie-Nobelpreisträger im Interview Robert Shiller: „Trump und Johnson tun unverschämte Dinge“

Der Yale-Professor und Nobelpreisträger erklärt, warum gute Storys die Märkte stärker bewegen als nackte Zahlen – und wie Donald Trump sich das zunutze macht.
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Robert Shiller: „Trump und Johnson tun unverschämte Dinge“  Quelle: Kai Nedden/laif
Robert J. Shiller

„Ich denke, dass Menschen, die etwas prognostizieren wollen, versuchen müssen, die Kraft der Erzählung einzuschätzen.“

(Foto: Kai Nedden/laif)

Düsseldorf Robert Shiller ist so etwas wie der Wahrsager unter den Ökonomen. Der Yale-Professor hat sowohl die New-Economy-Blase als auch die US-Immobilienpreiskrise vorausgesagt und so weltweit Berühmtheit erlangt.

Wie er diese Voraussagen treffen konnte? Durch die Analyse des Verhaltens ökonomischer Akteure – insbesondere das Verhalten, das durch das Weitererzählen populärer Geschichten entstanden war. Wie solche Geschichten, „Narrative“ nennt Shiller sie, erschaffen werden und wie sie sich verbreiten, hat er jetzt in einem Buch aufgeschrieben. Vor Kurzem ist es auf Englisch erschienen, im kommenden Jahr soll die deutsche Version auf den Markt kommen.

„Ich hatte immer das Gefühl, dass Ökonomen etwas in ihren Berechnungen vergessen: Nämlich, dass die Menschen Vorfälle nie einfach nur hinnehmen, sondern sie immer auch interpretieren“, sagt Shiller im Gespräch mit dem Handelsblatt. Es sei eine essenzielle Tatsache, dass die Leute eine Geschichte wollten, ein Narrativ.

Warum solche Narrative viral gehen könnten, zeige sich besonders gut bei der Kryptowährung Bitcoin. Die Geschichte, dass man mit Bitcoin leicht reich werden könne, sei aus einer Art Idealismus hervorgegangen. „Narrative haben häufig einen politischen oder patriotischen Ton. Die Angst vor der Künstlichen Intelligenz und davor, dass Arbeitsplätze aufgrund von Maschinen verloren gehen, hat sich in den letzten Jahren besonders ausgeprägt“, sagt Shiller.

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Professor Shiller, besitzen Sie Bitcoins?
Nein. Und ich werde auch nicht in sie investieren.

Aber man kann doch wunderbar schnell damit reich werden, ist immer wieder zu hören.
Naja, ich bin nicht darauf fokussiert, reich zu werden. Und ob man so einfach mit Bitcoins reich werden kann, nur weil das die Geschichte ist, die jeder erzählt, ist eine andere Frage.

Robert J. Shiller: Narrative Economics
Princeton University Press
2019
400 Seiten
ca. 22 Euro

Die Kryptowährung ist eines Ihrer Lieblingsbeispiele in Ihrem Buch „Narrative Economics“, also Narrative in der Ökonomie. Wie entstehen Geschichten in der zahlenverliebten Welt der Wirtschaft?
Im Alter von 19 Jahren habe ich begonnen, über Narrative nachzudenken. Damals lernte ich ökonomische Modelle kennen. Ich hatte immer das Gefühl, dass Ökonomen etwas in ihren Berechnungen vergessen: nämlich, dass die Menschen Vorfälle nie einfach nur hinnehmen, sondern sie immer auch interpretieren. Und das ist eine essenzielle Tatsache. Die Leute wollen eine Geschichte, ein Narrativ.

Wie konnte sich die Bitcoin-Geschichte so erfolgreich verbreiten?
Das ging aus einer Art Idealismus hervor. Narrative haben häufig einen politischen oder patriotischen Ton. Die Geschichte vom Bitcoin vermittelt ein Gefühl von Identität. Die Angst vor der Künstlichen Intelligenz, dass Arbeitsplätze aufgrund von Maschinen verloren gehen, hat sich in den letzten Jahren besonders ausgeprägt. Als Ausweg wollen sich die Menschen nun irgendwie in diese neue Welt einbringen.

Der Beitritt zur Bitcoin-Community ist dafür ein einfacher Weg, man kann die Coins einfach online kaufen. Die Besitzer sind stolz darauf und identifizieren sich mit der urbanen, hippen Tech-Szene. Die Leute denken, sie hätten eine neue, freiere Welt entdeckt. Ich bin nicht mehr nur Mitglied eines Landes, sondern Mitglied einer kosmopolitischen Gemeinschaft voller Erfindergeist, die in der Lage ist, die Welt zu verändern. Diese Rhetorik ist so kraftvoll, dass sie nicht haltmacht und immer weiterverbreitet wird.

Warum sind solche Narrative ein Problem?
Das müssen sie nicht zwingend sein. Aber ich denke, dass Menschen, die etwas prognostizieren wollen, versuchen müssen, die Kraft der Erzählung einzuschätzen. Narrative haben einen großen Einfluss. Man muss versuchen, diese Geschichten zu verstehen, um Phänomene dahinter zu verstehen. Und Wirtschaftswissenschaften kann man nicht von diesen Geschichten trennen, weil in ihnen so viel Motivation liegt.

Trotzdem können sie Probleme hervorrufen.
Klar, denken Sie mal an die Laffer-Kurve...

... eine finanzwissenschaftliche Hypothese, der zufolge die Steuereinnahmen mit steigendem Steuersatz erst steigen, dann nach Erreichen eines Maximums wieder sinken.
Ronald Reagan berief sich in seiner Zeit als US-Präsident auf Laffer und senkte die Einkommensteuer, weil er glaubte, dadurch würden die Steuereinnahmen erhöht. Genau das Gegenteil ist eingetreten. Hätte Laffer seine Theorie nicht in einem so populären Narrativ verpackt, Reagan hätte niemals so vorgehen können, weil ihm keiner diese Wirkung geglaubt hätte. Man sagt sich, Laffer habe seine gesamte Theorie auf einer Serviette in einem Restaurant skizziert. Als Geistesblitz aus dem Nichts. Da erzählen sich die Leute bis heute, wer so was aus dem Ärmel schütteln kann, der muss ein solches Genie sein, dass die Theorie auch stimmt.

Müssen sich Ökonomen also eher an den Geisteswissenschaften orientieren statt an Mathematik und Statistik, um Narrative zu verstehen?
Die Mathematik ist auch für das Studium der Geisteswissenschaften ein nützliches Werkzeug. Es gibt einige Methoden, die von Menschen in den Geisteswissenschaften verwendet werden, um die Kraft der Erzählung zu verstehen. Gerade jetzt, dank der digitalen Revolution, rücken diese Felder immer näher zusammen.

Narrativ bedeutet nicht, dass man sie nicht auch statistisch erforschen kann. Und je größer die Masse an Daten, desto besser die Forschungsergebnisse. Künstliche Intelligenz und Big Data geben uns heute die Chance, ökonomische Narrative viel besser zu verstehen.

Führt das nicht zu einer Verwässerung der Wirtschaftswissenschaften?
Ich denke, dass wir einfach mit der Realität Schritt halten müssen. Es gibt eine berühmte Anekdote über einen Ökonomen, der unter einer Straßenlaterne stand und seine Brieftasche suchte. Auf die Frage, ob er sie hier verloren habe, antwortete er: ‚Nein, ich habe sie woanders liegen lassen, aber das Licht ist hier besser zum Suchen.‘ Es gibt analytische Techniken, die sehr gut funktionieren würden, aber nur, wenn man das Umfeld auch wirklich versteht.

Erleben die „Narrative Economics“ zurzeit einen besonderen Hype wegen US-Präsident Donald Trump?
Ja, das ist sicherlich so. Und das ist faszinierend zu sehen, wie sehr Trump dominiert. Er steht jeden Tag auf den Titelseiten.

Ein weiterer Politiker von dem Kaliber sitzt mit Boris Johnson in Downing Street 10.
Ich habe Boris Johnson mal bei einem Abendessen sprechen hören, er ist – wie Trump – ein exzellenter Redner. Und für beide gilt auch – was ihr ähnliches Narrativ ausmacht –, dass es ihnen egal ist, wenn man an ihnen zweifelt. Sie tun unverschämte Dinge. Das Wichtigste, um ein hohes Maß an politischer Macht zu erreichen, ist, dass man eine gute Geschichte mitbringt. Und nicht, was man tut, sondern wie.

Ich hatte immer das Gefühl, dass Ökonomen etwas vergessen. Robert Shiller (Nobelpreisträger)

Das Narrativ des wohlhabenden Machers ist ja nicht unbedingt neu, über Reagan haben wir schon kurz gesprochen. Warum funktioniert es bei Trump trotzdem wieder so gut?
Man muss verstehen, dass es ihm gelungen ist, sich als selbst gemachter Milliardär zu etablieren. Er hatte das Glück, 400 Millionen Dollar in heutigen Preisen von seinem Vater zu erben. Aber Trump selbst lügt darüber. Er behauptet, dass er durch und durch selbst zu seinem Reichtum gekommen sei. Er hat seine eigene Geschichte geschaffen. Er hatte ein gutes Gespür für die Kraft der Erzählung und ist nicht davor zurückgeschreckt, seine eigene Geschichte zu schreiben. Unter anderem ja auch in etlichen Büchern. Und das Genre der Selbsthilfe zum Reich- und Erfolgreichwerden ist nun mal sehr verlockend. Viele Menschen lieben Bücher, die ihnen sagen, wie man zum Dealmaker wird. Eine andere Sache ist das Element des Zufalls: der Name Trump. Das klingt wie ein Gewinner in einem Kartenspiel. Letzteres passt ja auch ein bisschen zu seinem politischen Vorgehen.

Wie profitieren Sie selbst vom ökonomischen Narrativ? Viele Leute sehen Sie nicht einfach als Ökonom, sondern als ökonomischen Propheten aufgrund Ihrer Vorhersagen der Internetblase und der Subprimekrise.
Klar, ein bisschen wird das auch für mich eine Rolle spielen. Aber mit Donald Trump kann man das nicht vergleichen. Das ist mir auch ganz recht.
Herr Shiller, vielen Dank für das Interview.

Eine englische Version des Interviews finden Sie hier.

Mehr: Ökonomie-Nobelpreisträger Robert Shiller warnt vor einem Einbruch an den Aktienmärkten. Eine große Gefahr ist für ihn ein „in die Enge getriebener“ US-Präsident Trump.

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