Nathalie Weidenfeld und Julian Nida-Rümelin

„Unbehagen kommt aber auch daher, dass die Algorithmen und künstlichen Intelligenzen mit einer Ideologie verbunden sind.“

(Foto: Thomas Dashuber für Handelsblatt)

Deutscher Wirtschaftsbuchpreis „Gegen die Industrialisierung ist die Digitalisierung Pipifax“

Die Autoren von „Digitaler Humanismus“, Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld, über KI, Roboter – und warum Deutschland noch nicht verloren ist.
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Erst geht es in einen Hinterhof, dann eine schmale Treppe hinauf: Das Büro von Julian Nida-Rümelin ist nicht leicht zu finden. Doch der berühmte Philosoph meidet die Öffentlichkeit nicht, im Gegenteil: Immer wieder schaltet er sich in aktuelle Debatten ein. Sein neues Buch „Digitaler Humanismus“ hat er mit seiner Ehefrau Nathalie Weidenfeld verfasst.

Die beiden Autoren zweifeln die Untergangsprognosen an, die in Zeiten von künstlicher Intelligenz die Bestseller-Listen erobern. Ihr Rat: Die Ängste vor neuen Technologien ernst nehmen, den Fortschritt aber nicht bremsen, sondern ihn fördern und lenken.

Frau Weidenfeld, Herr Nida-Rümelin, die Marktmacht der Netzgiganten, die Entwicklung künstlicher Intelligenz (KI), der Einsatz von Kampfrobotern: Je weiter die Digitalisierung voranschreitet, desto unheimlicher erscheint sie.
Nida-Rümelin: Ich kann das Unbehagen durchaus verstehen. Wir entwickeln heute selbstlernende Systeme; was genau in ihnen stattfindet, weiß man nicht mehr. Das Unbehagen kommt aber auch daher, dass die Algorithmen und künstlichen Intelligenzen mit einer Ideologie verbunden sind: Mit der „Silicon-Valley-Ideologie“, also dem Versprechen, jetzt kommt die schöne neue Welt, die sauberer ist, die digital gesteuert ist, die alle Probleme löst, die uns alle vernetzt und ein globales Dorf schafft.

Eine ebenso verführerische wie furchteinflößende Utopie.
Nida-Rümelin: Soziologische Studien zeigen, dass viele Menschen in ihrer Heimat verwurzelt bleiben, die Dinge kontrollierbar halten wollen. Diese Menschen sagen: Ich möchte nicht, dass anonyme Prozesse, die niemand mehr durchschaut, die Weltgeschicke steuern. Ein Beispiel sind die Weltfinanzmärkte, die zunehmend computergesteuert sind.

Übrigens, der Rechtspopulismus bezieht einen Teil seiner Stärke daraus. Wir dürfen das nicht abtun und sagen: Hier sind Fortschrittsfeinde unterwegs. Solche Sorgen sind eine verständliche Reaktion auf eine überzogene Euphorie, die mit den digitalen Technologien einhergeht.

Weidenfeld: Diese Angst vor den Technologien verdichtet sich dann in der Angst vor Robotern, die uns seit den 2000er-Jahren an jede Ecke begegnet. Sei es in Zeitungsartikeln, Sachbüchern, oder Filmen, in denen die Angst vor dem Roboter als unser neues Gegenüber geschürt wird.

Gerade Hollywood spielt damit.
Weidenfeld: Ja, interessanterweise dominieren auch darin zwei gegensätzliche Vorstellungen. Einmal der böse, diabolische Roboter wie etwa „HAL“ aus Kubricks „2001: Odyssee im Weltraum“ und einmal der gute Roboter wie etwa Sonny aus dem Film „I, Robot“ von Alex Proyas, der uns sogar moralisch überlegen ist. Diese Stereotypen sind Teil einer in unserer westlichen Kultur existierenden Tradition, sich immer ein als fremd und anders markiertes Gegenüber zu suchen, das dann als Projektionsfläche für unsere Ängste und Obsessionen dient.

Es gibt allerdings noch eine ganz andere Angst, die Angst, dass Deutschland den Anschluss an das Wissen von morgen verliert.
Nida-Rümelin: Was wir auf keinen Fall tun sollten: blind den Amerikanern und Chinesen hinterherzujagen. Bisher ist der Produktivitätsschub durch die Digitalisierung bescheiden. Das liegt daran, dass Facebook, Google und Co. vor allem Innovationen beim Marketing hervorbringen. Die Chancen für Deutschland bestehen darin, zu erkennen, dass dieses Land mit seinem starken Mittelstand, darunter viele Weltmarktführer, exzellente Bedingungen hat, um die Digitalisierung in die produktiven Kerne der Wirtschaftsentwicklung zu bringen. Das ist das Stichwort: Industrie 4.0.

Google-Chef Sundar Pichai sagt: Es gab das Feuer, es gab die Elektrizität und jetzt gibt es die KI, die alle vorangegangenen Disruptionen übertrifft.
Weidenfeld: In den USA war die Entwicklung neuer Technologien schon immer mit millenarischen Erlösungshoffnungen verbunden. So sah schon Henry Ford mit dem Automobil eine Ära des Weltfriedens anbrechen. Dieses Denken ist im Silicon Valley weit verbreitet. Es geht nicht nur ums Geschäft, sondern immer auch gleich darum, die Welt zu verbessern und sie zu erlösen.

Die Wirklichkeit sieht oft ganz anders aus.
Nida-Rümelin: In der Tat, in China gibt es den Citizen Score, das ist eines der gruseligsten Modelle. Die Bürger werden vom Staat bewertet – nach den Kriterien der Kommunistischen Partei.

Mit der KI stehen wir an der Schwelle selbst zu gottähnlichen Schöpfern neuer Wesen zu werden. Können wir das und dürfen wir das?
Nida-Rümelin: Wir tun es nicht, wir können es nicht und wenn wir es könnten, dürften wir es nicht. Die Softwareentwickler selbst sind in der Regel davon überzeugt, dass künstliche Intelligenzen, auch humanoide Roboter, keine mentalen Eigenschaften haben, keine Absichten verfolgen, keine Wünsche haben, keine Schmerzen empfinden, ja nicht einmal etwas erkennen oder entscheiden.

Julian Nida-Rümelin, Nathalie Weidenfeld: Digitaler Humanismus
Piper
2018
224 Seiten
24 Euro

Weidenfeld: Hollywood hat sich davon aber nicht abhalten lassen, Roboter als fühlende Maschinen darzustellen. Denken Sie an Steven Spielbergs melodramatischen Film „A.I.“. Wir müssen aber aufpassen, dass diese Vorstellungen der Fiktion nicht in die Wirklichkeit überspringen.

Selbst Experten wie Stephen Hawking haben die Abschaffung der Menschheit durch KI vorhergesagt.
Nida-Rümelin: Ich war sehr enttäuscht, dass ausgerechnet ein Top-Physiker die Apokalypse beschwört. Er schlug sogar schon die Suche nach einem Ersatzplaneten vor. Der totale Irrsinn. Versuchen wir doch erst mal, die Probleme auf unserer Erde zu lösen.

Führt die digitale Revolution auch zu einer Spaltung der Gesellschaft: in sehr gut verdienende Wissensspezialisten und den abgehängten Rest?
Nida-Rümelin: Ich glaube das nicht. Die ungleiche Einkommensverteilung hat mehr mit der neoliberalen Wirtschaftspolitik seit den 80er-Jahren zu tun als mit der Einführung neuer Technologien. Abbau von Staatsleistungen, Schwächung der Gewerkschaften: Thatcher und Reagan waren hier die Protagonisten.

Die Digitalisierung wird dagegen eher zu mehr Gleichheit in der Einkommensverteilung beitragen. Insbesondere die Bezieher mittlerer Einkommen können profitieren, wenn sie sich digitale Kompetenzen aneignen. Die Trennung von Hand- und Kopfarbeit wird sich auflösen. Es ist doch absurd zu glauben, wir könnten die Arbeitsplätze der Zukunft nur mit studierten Informatikern besetzen. Wir brauchen Handwerker, Techniker und kaufmännische Angestellte mit digitalen Kompetenzen.

Das McKinsey Global Institute warnt hingegen, dass bis 2030 mehr als 300 Millionen Arbeitskräfte weltweit durch Automatisierung ihren Job verlieren könnten.
Nida-Rümelin: Es geht bei diesen Studien meist um spezifische Fertigkeiten, die durch die Digitalisierung ersetzt werden können. Aber das bedeutet nicht, dass dadurch insgesamt ein dramatischer Jobverlust eintritt. Global ist zu erwarten, dass die Zahl der Arbeitsplätze eher zunimmt. Das war bereits bei vorangegangenen Innovationswellen der Fall.

Über neue Formen der sozialen Absicherung müssen wir also gar nicht nachdenken?
Nida-Rümelin: Nein, wir brauchen kein bedingungsloses Grundeinkommen oder ähnlichen ökonomischen und sozialen Irrsinn. Das Arbeitsvolumen wird nicht einbrechen.

Viele Manager sagen, den technischen Fortschritt könne man nicht aufhalten, man müsse ihn hinnehmen wie eine Naturgewalt. Stimmt das?
Nida-Rümelin: Marktliberale und marxistische Ökonomen sind sich an diesem Punkt einig: Die Technik ist die treibende Kraft der Geschichte. Das ist ein zentraler Gedanke bei Marx. Auch heute herrscht der Glaube vor, dass der technische Fortschritt eine Eigendynamik habe, die man kaum steuern könne. Das ist komplett falsch. Nehmen Sie das Beispiel der Kerntechnik. Man kann mit der Atombombe die Menschheit vernichten oder mit der Kernfusion Energieprobleme lösen.

Wir haben uns in den 60er-Jahren bewusst entschieden, diese fortschrittlichste Technologie friedlich zu nutzen. Und heute bauen wir Windräder wie im Mittelalter. Es gibt also keinen Automatismus der technischen Dynamik. Die Bundeskanzlerin hat nach Fukushima entschieden, auf die Kerntechnik zu verzichten.

Können wir uns einfach aus wichtigen Technologien abmelden?
Nida-Rümelin: Das müssen wir abwägen, als Gesellschaft, aber auch individuell. Facebook hat weltweit zwei Milliarden Nutzer, das ist fast ein Drittel der Menschheit. Wenn jemand sich dort abmeldet, ist er raus aus bestimmten Interaktionen. Aber als Gesellschaft sollten sie sehen: Die Unterscheidung zwischen privaten und öffentlichem Leben ist eine große Errungenschaft, die erst mit der Urbanisierung Europas entstanden ist – ein Privatleben gab es im Dorf nicht. Daher ist es absolut richtig, die Privatsphäre zu verteidigen. Sie ist konstitutionell für unser Verständnis von Bürgerlichkeit und Demokratie.

Weidenfeld: Kultur spielt dabei eine wichtige Rolle. Das protestantisch-puritanisch geprägte Amerika ist eher geneigt, den Verlust des Privaten hinzunehmen. Aber Psychologen beschreiben, wie wichtig es für die Persönlichkeitsentwicklung ist, auch Geheimnisse zu haben. Gerade die Generation unserer Kinder ist leider dabei, diese aus den USA importierte Praktik des Öffentlichmachens des Privaten über den Gebrauch von Social Media zu übernehmen.

Ist das Anpassungstempo, dass die Digitalisierung von uns verlangt, höher als bei früheren Innovationen?
Nida-Rümelin: Nein. Die massivste wirtschaftliche und technologische Veränderung in der Menschheitsgeschichte hat zwischen 1800 und 1850 stattgefunden. Innerhalb weniger Jahrzehnte mussten Menschen im Zuge der Industrialisierung massenhaft in die Städte ziehen, um dort in Fabriken zu arbeiten. Dagegen ist die Digitalisierung Pipifax. Das zeigt auch ein Blick auf die damalige Produktivitätsexplosion. Die digitale Revolution ist weit weniger disruptiv. Ich habe aber das Gefühl, die eigentliche Bedrohung kommt aus einer ganz anderen Richtung.

Aus welcher?
Nida-Rümelin: Aus der kulturellen Überforderung der Menschen mit der Globalisierung und ihrer Angst, die Kontrolle und die eigene Identität zu verlieren. Das ist eine gefährliche Melange. Nehmen sie den italienischen Innenminister Matteo Salvini. Der schürt bei Menschen Ressentiments. Diese Angstmacherei vor Einwanderung, Globalisierung und Europa ist die weit größere Gefahr als der technische Fortschritt.

Frau Weidenfeld, Herr Nida-Rümelin, herzlichen Dank für das Gespräch.

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