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Harald Welzer im Interview „Was ich mit meinem Geld mache? Gar nichts!“

Der Soziologe Harald Welzer sagt, warum er nicht mehr an der Börse investiert. Ökonomen wirft er vor, an verstaubten Glaubenssätzen festzuhalten.
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Der Soziologe, Sozialpsychologe und Publizist leitet das Norbert-Elias-Center für Transformationsdesign an der Europa-Universität Flensburg. Quelle: imago images / Gerhard Leber
Harald Welzer

Der Soziologe, Sozialpsychologe und Publizist leitet das Norbert-Elias-Center für Transformationsdesign an der Europa-Universität Flensburg.

(Foto: imago images / Gerhard Leber)

Wirtschaft geht auch ohne Wachstum. Das sagt Harald Welzer, einer der bekanntesten deutschen Intellektuellen. Für provokante Aussagen ist er bekannt. So fordert der Soziologe und Publizist einen Umbau der Gesellschaft in Richtung Gemeinwohl. Wir müssen nachhaltiger wirtschaften, sagt er, um zu überleben, auch des Klimas wegen.

Eine seiner zentralen Ideen: Jeder Mensch setzt ein Fünftel seiner Arbeitszeit für gemeinnützige Zwecke ein. Damit ist er auf Konfrontationskurs mit den klassischen Ökonomen. Welzer bezeichnet sich selbst als Hardcore-Öko. Doch typische Untergangsszenarien von Schwarzsehern will er nicht gelten lassen. Seiner Meinung muss jeder Einzelne bei dem Megaprojekt des Umbaus anpacken: „Wir können unsere Welt verändern. Wir müssen es nur tun.“

Lesen Sie hier das gesamte Interview:

Professor Welzer, Sie sind laut einem aktuellen Ranking einer der wichtigsten deutschen Intellektuellen. Aber es stehen noch Personen wie Tilo Sarrazin vor Ihnen. Fühlen Sie sich da in guter Gesellschaft?
(lacht) Das ist ja eine rein quantitative Sache, mit Zitatzählungen und Namensnennungen. Machen kann ich eh nichts dran. Der Klamauk von Sarrazin interessiert mich höchstens als Soziologe.

Sie erregen regelmäßig Aufmerksamkeit, weil Sie etwas ganz anderes wollen als viele Ökonomen.
Ich bin kein Ökonom. Aber: Diese Wissenschaft ist sehr strukturkonservativ und hält an Glaubenssätzen aus der Mitte des letzten Jahrhunderts fest. Zentralkategorie ist das Wachstum.

Was ist denn so schlimm an Wachstum?
Wir haben einfach ein Problem, wenn extrem reiche Gesellschaften mit extrem hohem Verbrauch immer noch auf dieses Mantra setzen. Und wir wissen ja außerdem aus der Glücksforschung, dass ab einem bestimmten materiellen Niveau das Glück nicht weiter wächst. Dieses Level haben wir längst überschritten. Wir sind im negativen Bereich, mit Stress durch Konsum und so weiter.

Muss sich denn die klassische Ökonomie gleich neu erfinden?
Ich sehe das als Sozialpsychologe. Ein erfolgreiches Unternehmen wird eher scheitern als eines, dass Erfahrung damit hat, größere Schwierigkeiten zu überwinden. Denn Menschen neigen dazu, an Erfolgskonzepten festzuhalten, auch wenn sich die Rahmenbedingungen verändert haben. In so einer Lage sind wir, Stichwort Klimawandel. Und auf dem Feld sind die Ökonomen echt schwach auf der Brust.

Und wie sollte sich die Ökonomie Ihrer Meinung nach verändern? Was fehlt Ihnen?
Unser Leben hat Voraussetzungen: Gutes Klima und eine saubere Umwelt. Diese Voraussetzungen müssen wir als Gesellschaft sicherstellen. Wir brauchen beispielsweise wahre Preise, denn wir können Kosten nicht mehr länger in andere Länder exportieren oder auf unsere Nachkommen abwälzen. Genau das tun wir heute: Wir entsorgen unseren Müll in armen Staaten und hinterlassen unseren Kindern eine belastete Welt.

Halten Sie höhere Preise wirklich für die Lösung?
Ja. Wenn die Produzenten echte Kosten berücksichtigen, dann bekommen wir eine andere Spielanordnung. Die Firmen Otto und Puma haben versucht, das auszurechnen. Beispielsweise würden die wirklichen Kosten für T-Shirts die Hemden teurer machen. Dann wären ausgelagerte Produktionen weniger attraktiv und regionale Herstellung würde plötzlich mehr Sinn machen.

Das wäre für unser System eine Herkulesaufgabe.
Ja, aber wir sollten stärker Gemeinwohl orientiert wirtschaften. Das wäre verfassungskonform. Ich denke auch an ein anderes Bilanzierungsmodell, bei nicht numerisch gearbeitet wird, sondern zusätzlich beispielsweise Beiträge zu Menschenrechten einkalkuliert werden. Eine solche Gemeinwohl-Matrix wird heute schon von mehr als 2000 Unternehmen eingesetzt. Ein anderes Beispiel von meinen Studierenden in Sankt Gallen: Sie haben ein Konzept entwickelt, bei dem von der Schule bis zur Arbeit ein Fünftel der Zeit für gemeinnützige Zwecke eingesetzt wird. Die Arbeitgeber werden verpflichtet, dieses Fünftel der Arbeitszeit auch zu bezahlen.

Aber ein Fünftel weniger Arbeitszeit in einer Exportwirtschaft wie Deutschland. Ist das nicht Träumerei?
Ich schaue auf die gesamte Gesellschaft. Das Coole ist: Es stärkt das Gefühl der sozialen Zusammengehörigkeit, und es durchdringt alle Schichten der Bevölkerung, arbeitet auch Filterblasen entgegen. Das ist so etwas wie ein institutionalisiertes Ehrenamt.

Wo bleibt das Gewinnstreben, der Antriebsmotor des Kapitalismus?
Manchmal schädigt es das Gemeinwohl. Das sehen wir geradezu auf surreale Weise in der Autoindustrie, wo wir eine ganz eigene große Koalition haben: die aus Politikern und den Herstellern. Aber in ein paar Jahren wird sich praktisch keiner mehr für Autos interessieren.

Haben Sie durch den Diesel-Skandal, die Klimadiskussion, den Hitzesommer, auch durch Ereignisse wie die Diskussion um den Hambacher Forst, jetzt mehr Rückenwind für Ihre Ideen?
Solche Nachrichten gibt es in Fülle. Sie sind schon total abgenutzt. Das sehen wir bei den Klimakonferenzen. Es gibt dann einige Tage einen Medienhype und dann ist wieder vorbei. Das ist psychologisch verständlich. Es gab ein Bombardement mit negativen Nachrichten, aber wirklich verändert hat sich die Welt nicht.

Zu viel negative Stimmung ist also kontraproduktiv?
Genau deshalb gehen wir in unserer Stiftung Futurzwei weg davon. Wir versuchen es mit positiven Handlungsanregungen und das soll auch Spaß machen. Wir wollen nicht diese dauernden Dystopien, die Untergangsgeschichten. Oft ist man dann in einer Moraldebatte. Und kein Mensch will sich sagen lassen, was er zu tun hat.

Aber hat sich nicht tatsächlich schon etwas in die richtige Richtung bewegt? Wir haben in den letzten Monaten viel geredet über Kohleausstieg, Diesel-Fahrverbote, Tempolimits…
Natürlich wissen alle über den Klimawandel Bescheid. Eine knappe Mehrheit der Deutschen wäre laut Umfragen wohl für ein Tempolimit. Wenn es aber zum Schwur kommt und es um das eigene Auto geht, dann ist einem dieses Wissen wurscht. Wir haben Umweltminister, Wirtschaftsminister, und so eine Maßnahme ist eine der wenigen, die nichts kosten, noch dazu ein paar hundert Menschenleben retten würde. Trotzdem passiert null.

Heißt das: Die Politiker nehmen das Thema nicht ernst, reden nur gerne darüber?
Genau, wir stehen vor einem eklatanten Problem. Das ist der Grund, warum jetzt sogar Schüler demonstrieren. Die Schwedin Greta Thunberg hat angefangen. Es gibt jetzt die „Fridays for Future“. Die Schüler standen schon vor dem Wirtschaftsministerium nach dem Motto: Das ist unsere Zukunft, die ihr hier verbaselt. Da liegt Power drin.

Ihr Fazit?
Wenn weiter auf der Handlungsebene bei den politischen und wirtschaftlichen Akteuren keine Verbindung zur Wissensebene hergestellt wird, dann entwickelt sich eine Bewegung von unten, die sich das nicht gefallen lässt.

Sie wollen ja nicht nur eine andere Wirtschaft, sondern auch eine andere Finanzbranche. In einem Ausblick auf das Jahr 2050 haben Sie von einem Denkmal des unbekannten Bankers vor dem EZB-Gebäude in Frankfurt gesprochen.
(lacht) Daran kann ich mich gar nicht erinnern, ist aber nicht schlecht. Ich maße mir ja nicht an, irgendeine Weltformel zu haben. Auch von der Finanzwirtschaft verstehe ich nichts. Aber es gibt Reformbedarf und Reformmöglichkeiten für einen aufgeklärten Kapitalismus, wie ich das in meinem neuen Buch nenne.

Ganz konkret zum Thema, weil über eine Fusion von Deutscher Bank und Commerzbank spekuliert wird. Was halten Sie als Alternativdenker davon?
Ich glaube, man muss nicht alternativ denken, um das gruselig zu finden. Die sind ja nicht mal beide zusammen im Vergleich zu anderen Häusern groß, und man muss schon arg nostalgisch sein, um ein Wort wie „Champion“ dazu zu assoziieren.

Sie sind hier auf einem Kongress der Finanzbranche, für Sie als Kapitalismuskritiker die Höhle des Löwen?
Ich bin Sozialpsychologe. Es ist ja mein Ding, soziale Gruppen und Verhalten zu beobachten. Diese Gruppe hier ist sehr spezifisch: Extrem männerlastig und nicht die spaßhafteste Crowd, die man sich vorstellen kann.

Sind Sie für die ein Quell der Inspiration oder nur ein Punchingball?
Eher der Pausenclown. Als Punchingball wäre ich hier überschätzt.

Diese Branche hat sich vehement das Thema Nachhaltiges Investieren auf die Fahnen geschrieben. Ist das nicht ein gutes Zeichen, auch aus Ihrer Sicht?
Die Leute in den Finanzhäusern sind ja wach. Wenn man nach Geschäftsfeldern sucht, liegt es nahe, auch das Thema nachhaltige Anlagen mit zu bespielen. Sie kennen die Stichworte wie erneuerbare Energien und soziale Standards. Aber die Frage ist: Trifft das den Punkt oder betreiben diese Leute nur Greenwashing?

Die Frage geht an Sie: Ist das ernst gemeint oder nur vorgeschoben, weil man mit dem Trend Geld verdienen und nicht als Buhmann dastehen möchte?
Ich bin überzeugt, dass die meisten Geldhäuser, die damit werben, es nicht aus Überzeugung tun. Ernsthaft sind da Häuser wie die GLS Bank oder Triodos unterwegs, auch das Forum Nachhaltige Geldanlagen. Inwieweit klassische Investmenthäuser das aus Überzeugung betreiben, das muss man sich fallweise anschauen.

Und die Anleger? Die schauen doch wohl eher auf Rendite.
Das nehme ich an. Und dann gibt es wenige mit wertebezogenen Vorstellungen bei der Anlage Ihres Geldes. Vielleicht ist das auch eine Aufgabe für die Geldverwalter: Ihre Kunden so zu erziehen, dass sie nachhaltiger denken. Es gibt eine Lebenslüge der Branche aus meiner Laiensicht. Die ist: Wir bieten nur das, was die Kunden wollen. In Wahrheit werden über das Angebot Bedürfnisse erzeugt.

Also sollten Unternehmen Ihre Kunden erziehen?
Ich denke schon. Bei den umstrittenen SUVs sagen Ihnen die Hersteller auch: Das wollten die Kunden haben. Aber die Kunden wussten gar nicht, dass es solche unsinnigen Autos geben kann, bevor die Hersteller die auf den Markt warfen. Anders Beispiel: Kein Mensch wusste, dass er ein iPad haben wollte, bevor es das Ding gab.

Was halten Sie vom starken politischen Willen der Europäischen Union, ein nachhaltiges Finanzsystem zu schaffen?
Die Dinge sollen in die richtige Richtung gelenkt werden, auch wenn es etwas länger dauert. Die Herausforderungen mit Blick auf Umwelt und Energie oder Landwirtschaft sind ja offensichtlich. Insoweit ist das gut. Das sagt sogar ein Hardcore-Öko wie ich.

Es gibt einen eigenen EU-Aktionsplan, der den Finanzmarkt in Richtung Nachhaltigkeit umbauen soll. Ist das der richtige Weg?
Es ist ein Anfang, der aus meiner Sicht deswegen sinnvoll ist, weil eine Nachhaltigkeitstransformation ja erhebliche Investitionen braucht.

Einige Banken und Vermögensverwalter kritisieren das Projekt. Die These: Man könne nicht per Dekret bestimmen, welches Unternehmen grün sei und welches nicht.
Die harmlose Antwort: Fallweise betrachten. Ich muss jedoch sagen, ich bin kein Freund mehr von Maximalvorstellungen. Ich war selbst schon Anfeindungen von Vertretern solcher Meinungen ausgesetzt, allein deshalb, weil wir in Zusammenarbeit mit Unternehmen geprüft haben, ob Vorstellungen von Gemeinwohl-Ideen wie Beachtung der Menschenrechte oder kontrollierte Wertschöpfungsketten in die Firmenprozesse integriert werden können.

Und warum Anfeindungen?
Die Vertreter dieser Ökonomierichtung warfen uns die Zusammenarbeit mit Unternehmen vor. Verfechter einer harten grünen Linie misstrauen grundsätzlich jeder Form von kapitalistischer Ökonomie. Ich bin erst einmal in einer erstaunlich wirtschaftsfreundlichen Position.

Und das sagen ausgerechnet Sie?
Na ja, eine Transformation der Gesellschaft im Sinne des Gemeinwohls und zur Sicherung unserer Lebensgrundlagen schaffen wir nicht ohne funktionierende Wirtschaft. Die Öko-Fundamentalisten schütten das Kind gleich mit dem Bade aus. Abschaffung von Unternehmen führt am Ziel vorbei. Und die Erfahrungen mit zentraler Verwaltungswirtschaft waren ja nicht extrem erfolgreich.

Vom Gemeinwohl zum Eigenwohl: Was machen Sie mit Ihrem eigenen Geld?
Da fragen Sie den falschen Mann. Ich mache mir darüber gar keine Gedanken. Wir waren alle mal angefixt von dem Gedanken: Geld anlegen ist eine tolle Sache, und man ist dumm, wenn man die Hypes nicht mitmacht.

Sie reden über den Börsenboom Ende der 1990er Jahre?
Ja. Für mich war das doppelt negativ. Ich habe mich dauernd mit Aktienkursen beschäftigt, was mir viel Zeit und Aufmerksamkeit nahm. Des doofen Geldes wegen, muss ich jetzt sagen. Und ich habe Geld verloren bei der Internetaktienblase, wie viele andere auch. Später habe ich dann Abstand davon genommen, mit meinem wenigen Geld überhaupt irgendetwas zu machen. Als Tippgeber bin ich wirklich schlecht.

Sie sind also ein gebranntes Kind.
Kann man so sagen. Ich erinnere mich gut an die Zeit, als viele Leute nur noch halbtags gearbeitet haben, weil sie mehr Geld an der Börse verdient haben. Aber mit dem Crash war das Thema von heute auf morgen gegessen. Niemand sprach mehr darüber, weil sich alle eine blutige Nase geholt hatten.

Was machen Sie denn mit Ihrem Geld?
Nach dieser Zeit war es mir egal, ob ich mit meinen paar Kröten null Prozent, ein Prozent oder vier Prozent pro Jahr Rendite erwirtschafte. Deshalb ist mir auch die sogenannte Nullzinswelt nicht wichtig, was Sie überraschen mag. Aber eines möchte ich sagen: Man kann heute ganz gut feststellen, was ich mit meinem Geld anrichte. Mache ich damit etwas, was ich möchte, oder nicht?

Stichwort: Ausschlusskriterien.
Genau. Wenn ich ganz bestimmte Dinge nicht fördern will, zum Beispiel Kernkraft, dann achte ich beispielsweise bei einem Fondskauf darauf. Das gilt allgemein: Ich kann darauf achten, ob in etwas investiert wird, dass ich politisch, nachhaltig, ökologisch nicht vertreten kann.

Aber was machen Sie denn nun mit Ihrem Geld?
Gar nichts. Es liegt rum. Nicht unter der Matratze, aber auf Konten, die nichts bringen.

Und das lassen Sie so?
(lacht) Ja, das lasse ich so.

Haben Sie überhaupt noch andere Erfahrungen gemacht nach dem Crash der Aktienkurse?
Es gab einen Bankberater bei einer Sparkasse, der mir immer tolle Tipps gab. Nach dem Crash habe ich gelernt, dass ich immer das genaue Gegenteil von dem tun sollte, was der mir rät. Das funktionierte super.

Aber dann kam vor zehn Jahren die Finanzkrise.
Mein Bankberater hatte mir vorher empfohlen, noch mehr Aktien zu kaufen. Ich machte das Gegenteil und kam ohne Verluste davon. Seitdem habe ich nichts mehr gemacht.

Wie nachhaltig leben Sie denn selber?
Bei Konsumgütern wie Möbel kaufe ich Dinge, die viele Jahrzehnte halten, weil sie gute Qualität haben. Im Bereich Mobilität bin ich natürlich schlecht. Ich fahre viel, und auch mit der Bahn fährt man nicht energiefrei. Beim Energieverbrauch bin ich wohl Durchschnitt. Aber wie ich schon sagte: Ich bin kein Freund von mönchischen Vorgaben, Selbstkasteiung und Maximalforderungen. Veränderung ist ein stetiger Vorgang, dauernde Selbstüberforderung führt da nicht zum Ziel.

Also sind Sie kein Vorreiter?
Man kann das Thema auch nicht überindividualisieren. Wir sind als Gesellschaft schon auf einen hohen Grundverbrauch durch die Infrastruktur angelegt, so wie sie da ist. Eine zynische Rechnung sagt: Selbst ein Obdachloser in unserer Gesellschaft erzeugt mehr CO², als wünschenswert wäre. Aber wir können unsere Welt verändern. Wir müssen es nur tun.

Herr Welzer, vielen Dank für das Interview.

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1 Kommentar zu "Harald Welzer im Interview: „Was ich mit meinem Geld mache? Gar nichts!“"

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  • Sehr geehrter Herr Narat,

    auch abwegige oder spinnige Ideen müssen erlaubt sein. Das verlangt das Gebot der Toleranz. Diesen Gedanken hat Friedrich der Große bekanntlich zu dem geflügelten Wort "Jeder soll nach seiner Facon selig werden" veranlaßt.
    Aber andere Leute mit einem unsäglichen Mist zu konfrontieren und sie zu missionieren, ist durch das Toleranz-Gebot nicht gedeckt. Dagegen wehre ich mich entschieden.