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Oliver Bäte

Der Allianzchef warnt vor Kleinstaaterei.

(Foto: Dominik Butzmann für Handelsblatt)

Oliver Bäte im Interview „Europa ist etwas naiv“

Der Chef der Allianz-Versicherung fordert eine Industriestrategie für Europa – und äußert sich zu Fusionsgerüchten um die Deutsche Bank.
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München Allianz-Chef Oliver Bäte wirbt für eine zielgerichtetere Industriepolitik in Europa. In dieser Frage sei „Europa etwas naiv“. „Ich glaube schon, dass es sehr wichtig ist, dass Europa sich so etwas wie eine Industriestrategie gibt“, sagte Bäte im Gespräch mit dem Handelsblatt.

Jedes große Land in Übersee stelle sich die Frage, wo die Wirtschaft in 20 Jahren hingehe und was die fünf, sechs Schlüsselindustrien seien, bei denen die Länder vorne mitspielen müssten. Das gelte nicht nur für China, sondern auch für die USA. „Wir machen uns auf diesem Gebiet bisher viel zu wenig Gedanken.“

Der Vorstandsvorsitzende plädierte dafür, dass die Politik in Europa nicht nur Pläne für eine Bankenunion machen sollte, „sondern auch zur Energiestrategie von Europa, zur Verteidigungsstrategie und zur Technologiestrategie“. Europa sollte rauskommen aus seiner Kleinstaaterei. Bundeskanzlerin Angela Merkel will mit ihren EU-Kollegen auf dem EU-Gipfel am 21. und 22. März über eine Neuausrichtung der Industriepolitik in der EU reden.

Außerdem warnte Bäte davor, zu große Hoffnungen in eine hastige Fusion von Deutscher Bank und einem anderen Institut zu setzen. „Es wäre naiv davon auszugehen, dass Deutschland als Volkswirtschaft auf Dauer ohne eine große, international tätige Bank erfolgreich sein kann“, sagte Bäte dem Handelsblatt auf die Frage nach der Notwendigkeit einer Bankenfusion. „Aber erzwingen können sie es auch nicht. Das muss man sich erarbeiten.“

Seit Monaten reißen die Gerüchte über ein Zusammengehen der Deutschen Bank und der Commerzbank nicht ab. Bäte ist nun einer der ersten deutschen Topmanager, der sich zu einem möglichen Zusammenschluss der beiden mit wirtschaftlichen Problemen kämpfenden Institute äußert.

Lesen hier das ganze Interview:

Herr Bäte, vor knapp zwei Jahren wurde über einen Einstieg des chinesischen Finanzkonglomerats HNA bei der Allianz spekuliert, aus dem nichts wurde. Klopfen bei Ihnen immer noch Investoren an?
Nun, es kommt immer mal ein Investor vorbei, der sagt, er würde gerne in die Allianz investieren. Dann sagen wir, das ist doch super. Da gibt es einen Aktienmarkt, da kann man unsere Aktie kaufen, und da sind Sie uns als Investor herzlich willkommen. Meistens wollen diese Investoren jedoch einen Sonderdeal – und genau das machen wir nicht. Also, insofern war das nichts Besonderes vor knapp zwei Jahren. Wir freuen uns über jedes Interesse an unserer Aktie. Aber wir haben ja bereits große chinesische Investoren. Der Staatsfonds China Investment Cooperation ist beispielsweise ein wichtiger Investor – und über den freuen wir uns sehr.

Dennoch hat die Allianz – anders als der BMW- oder VW-Konzern – keinen starken Ankeraktionär. Würden Sie sich über einen solchen Großanleger freuen?
Bei einem einzelnen Großaktionär bin ich mir nicht sicher. Ich würde eine Gruppe von Aktionären bevorzugen, die dauerhaft im Unternehmen investiert bleibt. Das hat sich aber leider in der Vergangenheit nicht als nachhaltig herausgestellt – und ist, glaube ich, auch nicht wirklich notwendig.

Wirtschaftsminister Peter Altmaier will künftig bei der Industriepolitik umsteuern und Firmen in ausgewählten Branchen notfalls lieber teilverstaatlichen, bevor sie in ausländische Hände fallen. Ist das der richtige Weg?
Ich glaube schon, dass es sehr wichtig ist, dass Europa sich so etwas wie eine Industriestrategie gibt. Jedes große Land in Übersee stellt sich die Fragen, wo geht die Wirtschaft in 20 Jahren hin, was sind die fünf, sechs Schlüsselindustrien, und wie stellen wir sicher, dass wir da ganz vorne mitspielen. Das gilt nicht nur für China, sondern auch für die USA. Auch Washington fördert diese Felder ganz explizit, weil das nicht nur eine Quelle von Wohlstand ist, sondern auch Verhandlungsmacht gegenüber Verhandlungspartnern schafft. Europa ist da etwas naiv. Wir machen uns auf diesem Gebiet bisher viel zu wenig Gedanken. Ich fände es wirklich gut, wenn wir nicht nur zur Bankenunion Pläne machen würden, sondern auch zur Energiestrategie von Europa, zur Verteidigungsstrategie und zur Technologiestrategie – und aus dieser Kleinstaaterei rauskommen würden.

Zu den Firmen, die auf Altmaiers Liste stehen, gehört auch die Deutsche Bank. Braucht Deutschland eine große, starke Privatbank?
Ja, sicher brauchen wir eine große, starke Privatbank in Deutschland – genauso, wie wir eine große, starke Versicherung in diesem Land brauchen.

Und braucht es im Fall der Banken dafür eine Fusion?
Das weiß ich nicht. Das müssen die beteiligten Institute entscheiden. Aber es wäre naiv, davon auszugehen, dass Deutschland als Volkswirtschaft auf Dauer ohne eine große, international tätige Bank erfolgreich sein kann. Das muss man einfach mal so sagen. Aber erzwingen können Sie es auch nicht. Das muss man sich erarbeiten.

Sie haben sich Rekordzahlen bei der Allianz erarbeitet, stellen für das laufende Jahr mit einem operativen Gewinn von 11,5 Milliarden Euro plus/minus 500 Millionen Euro aber eine vorsichtige Prognose. Wie passt das mit Ihrem Plan zusammen, bis 2021 jedes Jahr mehr als fünf Prozent wachsen zu wollen?
Vorsichtig, bitte. Jetzt sagen die Leute, die Allianz erwartet kein Gewinnwachstum. Das stimmt aber nicht. Ich erinnere Sie daran, dass wir im vergangenen November gesagt haben, dass wir jedes Jahr um mehr als fünf Prozent beim Gewinn zulegen wollen, davon vier Prozent organisch, also ohne Zukäufe. Dazu stehen wir natürlich. Ich würden Ihnen raten, bei diesen Prognosen vorsichtig zu sein, weil diese rechtlich besondere Bedeutung haben. Das Letzte, was wir wollen, ist schließlich, wegen einer Kapitalmarktverwerfung mit einer Gewinnwarnung rausgehen zu müssen. Deshalb bleiben wir sehr konservativ. Aber Sie können davon ausgehen, dass dieser Konservatismus auf soliden Füßen ruht.

Das Jahr ist allerdings mit vielen politischen Unsicherheiten verbunden. Brexit, der Handelskonflikt zwischen China und den USA, die Europawahl und die schwierige Lage in Italien. Welches dieser Themen macht Ihnen am meisten Kopfzerbrechen?
Nun, für am gefährlichsten halte ich den Handelskonflikt zwischen den USA und China. Der ist für uns alle – auch psychologisch – von ganz großer Bedeutung. Wenn die Gespräche komplett scheitern sollten, was ich nicht annehme, dann wird es an den Finanzmärkten noch einmal hoch hergehen. Auch ein No-Deal-Brexit hätte massive Auswirkungen. Die Finanzmärkte sind jetzt in einer gefährlichen Verfassung. Vor diesem Hintergrund sind wir mit unserer Prognose auch lieber etwas vorsichtig.

Das Wirtschaftswachstum in China ist zuletzt auf den niedrigsten Stand seit fast drei Jahrzehnten gefallen. Mit wie viel Sorge blicken Sie auf das Reich der Mitte?
Wir sehen den chinesischen Markt mit sehr großer Vorsicht. Jeder Umstellungsprozess von einer investitionsgetriebenen Volkswirtschaft zu einer konsumgetriebenen Volkswirtschaft ist mit großen Schmerzen verbunden. Es gibt in China sehr viel versteckte und nicht versteckte Fremdverschuldung. Da muss sich die Regierung sehr viel Mühe geben, das alles im Griff zu behalten. Das Hauptrisiko ist der Immobilienmarkt, der sehr stark überhitzt war, sowie einzelne Kapitalgesellschaften, die sich sehr stark verschuldet haben. Einige chinesische Versicherer haben jetzt auch Schwierigkeiten und werden – sozusagen – runtergefahren. Wir glauben aber, dass das auf Sicht auch eine Chance bietet.

Das müssen Sie näher erklären ...
Weil der Verbraucher in China sich angesichts der Turbulenzen jetzt stärker fragt, wie sorge ich sicher für mein Alter vor, und sind die traditionellen Produkte auf dem Markt auch wirklich krisenfest. In China gibt es ja keine Rentenversicherung. Es gibt nur Sparprodukte. Es gibt keine finanzielle private Absicherung wie in Deutschland, wenn die Menschen dort älter werden als gedacht. Unsere Vermutung ist, dass genau dieses Know-how, das wir in Deutschland sehr stark haben, also Rentenversicherung und betriebliche Altersvorsorge, sehr attraktiv für chinesische Konsumenten sein kann.

Die Chinesen haben zuletzt angekündigt, ihren Markt für ausländische Investoren weiter zu öffnen und auch Mehrheitsübernahmen zuzulassen. Wollen Sie von den neuen Möglichkeiten Gebrauch machen?
Wir haben uns beim 50:50-Joint-Venture mit JD.com, das wir im vergangenen Jahr geschlossen haben, bereits ein Konsolidierungsrecht für eine Mehrheit einräumen lassen. Das ist beeindruckend, wenn man überlegt, was für ein Unternehmen sich dahinter verbirgt. Wir müssen uns jetzt in der Lebensversicherung in China systematisch überlegen, was wir in den nächsten Jahren machen. Da sind die Würfel noch nicht gefallen.

Beschlossen ist bereits eine im Vorjahr besiegelte Allianz in China für digitale Versicherungen mit dem chinesischen Internetgiganten JD.com. Was versprechen Sie sich davon?
Der chinesische Versicherungsmarkt ist sehr speziell. Der Anteil ausländischer Firmen am Gesamtmarkt macht dort bisher lediglich rund zwei Prozent aus. Nur die Top-zwei-Unternehmen können dort ihre Kapitalkosten verdienen. Das muss man mal festhalten. Wer nicht über die Daten verfügt und das Netzwerk hat, der verdient kaum Geld. Deswegen haben wir uns entschieden, in China stark auf das Thema Plattformen zu setzen. Das dauert natürlich seine Zeit. Doch dafür sind die Effekte, wenn es dort einmal läuft, wegen der enormen Größe des Landes auch etwas größer als anderswo.

Sie setzen auch in anderen Ländern verstärkt auf Partnerschaften wie mit JD.com. Bereiten Sie sich so auf die viel beschworene Plattformökonomie vor?
Es ist tatsächlich so, dass wir in eine Art Plattformökonomie hineinlaufen. Wir müssen künftig viel mehr in Netzwerken denken. Das Phänomen ist aber nicht völlig neu: Auch ein Bankvertrieb ist im Grunde nichts anderes als ein Kundennetzwerk, das von einer Bank gemanagt wird. Auch wir beschäftigen uns damit schon länger. So wurde die Allianz Partners schon von meinem Vorgänger Michael Diekmann gegründet, um solche Netzwerke aufzubauen. Das werden wir in Zukunft noch weiter forcieren, inklusive der dazugehörigen Dienstleistungen übrigens – das muss ja nicht immer nur das Thema Versicherungen oder Asset-Management sein. Wir haben letztes Jahr beispielsweise in Spanien einen Service-Dienstleister namens Multiasistencia übernommen. Wir denken da deutlich weiter.

Der chinesische Versicherungsgigant Ping An hat sich gerade am Berliner Start-up Finleap beteiligt. Rechnen Sie mit einem Markteintritt der an der Börse höher bewerteten Chinesen in den nächsten drei Jahren?
Das ist schwer zu sagen. Ich kenne die Pläne von Ping An nicht. Es würde mich aber sehr wundern. Ich glaube, dass die Chancen des Konzerns in China und in Asien so groß sind, dass Ping An sich wohl erst einmal darum kümmern wird. Man darf nicht vergessen, dass der Versicherungsmarkt in China ja noch enormes Potenzial hat. Denn viele Chinesen haben überhaupt noch keine Versicherung. Außerdem ist Ping An nicht nur im traditionellen Finanzbereich gut unterwegs, sondern auch in neuen, technologiebasierten Dienstleistungen. 

Ping An bietet den Kunden bereits heute Dienstleistungen vom Klinikportal bis zur Gebrauchtwagenbörse. Denken Sie ebenfalls in diese Richtung?
Nun, Ping An ist zu einem nicht zu unterschätzenden Teil vor allem auch eine Bank – das ist allerdings ein Thema, das wir für uns endgültig anders entschieden haben. Aber die Chinesen haben auch viele andere Ökosysteme aufgebaut, beispielsweise Bezahlsysteme. Wir experimentieren in diesem Gebiet allerdings auch sehr intensiv. Wir haben beispielsweise in Vietnam ein sehr ähnliches Konzept aufgebaut, wo wir Bezahlplattformen aufbauen. Das wollen wir auch in anderen Märkten in Südostasien tun. Wir sind auch am Internet-Gebrauchtwagenvermittler Abracar beteiligt und sind Gesellschafter der elektronischen Gesundheitskarte Vivy. Nicht alle diese Versuche werden erfolgreich sein, aber wir experimentieren in diesem Umfeld sehr intensiv, und wir stellen uns da einiges vor.

Aufmerksam verfolgt die Branche auch die tastenden Schritte von Amazon und Co. in den Versicherungsmarkt. Sie sprachen von Amazon als „unterschätzter Bedrohung“, die deutlich weniger Regulierung erfahre als die Assekuranzen. Sollten die Internetkonzerne stärker kontrolliert werden?
Nun, die Debatte läuft ja bereits – und, wie ich finde, zu Recht. Ich bin beispielsweise ein Riesenfan von Google und kann mir ein Leben ohne Google Maps gar nicht mehr vorstellen. Aber wenn wir in der Lebensversicherung 75 Prozent Marktanteil hätten, würde sicher jemand kommen und sagen, das geht so nicht, das ist ein Monopolist. Schließlich sammeln diese Firmen Daten ihrer Kunden wie verrückt. Wir überlegen darum, ob wir unseren Kunden nicht nur Versicherungen gegen die Missnutzung ihrer Daten anbieten sollen, sondern ob wir ihnen auch helfen können, sich besser zu schützen. Es gibt überhaupt keinen Grund, die Kunden nicht auf dem Weg ins Netz zu begleiten und sicherzustellen, dass sich dort keiner in deren Handy hackt.

Ihre neue Strategie heißt „Einfachheit gewinnt“. Die Präsentation unter diesem Namen auf der Jahrespressekonferenz umfasste aber noch mehr als 55 Seiten. Spricht das auch für den langen Weg, den die Allianz als Konzern noch zu gehen hat?
Das mag sein. Aber ich kann Ihnen versichern, die Präsentation von diesem Jahr ist nur halb so dick wie die aus dem vergangenen Jahr. Es gibt also Fortschritte, auch wenn sie nicht immer so groß ausfallen, wie wir das gerne hätten.

Herr Bäte, vielen Dank für das Interview.

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