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Interview mit Andreas Utermann AGI-Chef: „Mario Draghi hat alles richtig gemacht“

Der Chef von Allianz Global Investors spricht über die Notwendigkeit der lockeren Geldpolitik, ihre negativen Nebenwirkungen und über höhere Staatsschulden in Deutschland.
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AGI-Chef Utermann: „Mario Draghi hat alles richtig gemacht“ Quelle: Bert Bostelmann für Handelsblatt
Andreas Utermann

„Die neue Weltordnung ist völlig unklar.“

(Foto: Bert Bostelmann für Handelsblatt)

Frankfurt Andreas Utermann liebt es leger – mit offenem Hemdkragen und schwarzer Jeans wirkt der Manager ein bisschen wie ein Cowboy. Als Investor und Analyst hat ihn der angelsächsische Pragmatismus geprägt. Sein Unternehmen, der Vermögensverwalter des Versicherers Allianz, betreut rund 535 Milliarden Euro.

Herr Utermann, die Chefin des Internationalen Währungsfonds, Christine Lagarde, wird Mario Draghi als Chefin der Europäischen Zentralbank ablösen, sind tiefe Zinsen dadurch zementiert?
Die Zinsen bleiben tief. Aber das hat nichts mit der Nachfolgeregelung zu tun. Eine lockere globale Geldpolitik gibt es schon lange. Die Inflation ist einfach zu tief.

Bundesbank-Präsident Jens Weidmann als EZB-Chef hätte man vielleicht eine restriktivere Politik zugetraut.
Ein Irrtum, denn die Voraussetzungen wären für ihn die gleichen gewesen. Wir brauchen Wachstum und Beschäftigung. Und ohne Inflation kann kein Notenbanker die Geldpolitik straffen.

Manche Experten erwarten noch tiefere Zinsen. Könnte die Rendite der zehnjährigen Bundesanleihe dann 2020 sogar von minus 0,3 Prozent auf minus ein Prozent fallen?
Schwer vorherzusagen, aber ich kann auch nichts ausschließen. Das Beispiel Japan hat uns gezeigt, dass Renditen sogar über Jahrzehnte immer tiefer fallen können.

Was wird sich denn durch die Ernennung von Frau Lagarde zur EZB-Präsidentin ändern?
Sie war beim IWF zumindest immer nahe am politischen Denken. Vielleicht wird sie dazu beitragen, dass sich Geld- und Fiskalpolitik künftig mehr im Tandem bewegen, gerade in Europa.

Wäre das ein Vorteil?
Auf jeden Fall. Bisher haben die Notenbanker und Politiker nebeneinander gearbeitet, nicht miteinander. Lockere Geldpolitik stand gegen restriktive Staatshaushalte, gerade in Deutschland. Im Nach‧hinein wurde zu wenig Geld investiert. Mit einer auf dem politischen Parkett erfahrenen Lagarde bekommen wir da einen anderen Dialog. US-Ökonomen wie Paul Krugman fordern seit sehr langer Zeit die Deutschen auf: Macht mehr Schulden! Wir waren dagegen, weil wir die Prinzipien des ehrbaren Kaufmanns hochhalten. Ehrbarer Kaufmann kann man bleiben. Aber ein Versteifen auf eine „schwarze Null“ beim Staatshaushalt macht keinen Sinn. Wir haben zu hohe Steuern und Sozialkosten, gleichzeitig investieren wir immer weniger in Infrastruktur. Das ist falsch.

Hat Krugman also recht?
Vielleicht war die These des mehr Schulden Machens vor einigen Jahren noch gewagter als heute. Schließlich musste in der Euro-Zone Südeuropa gerettet werden. Heute haben wir eine andere Lage. Vielen Länder geht es wieder besser.

Deutschland sollte also mehr investieren?
Die Bundesanleihen rentieren negativ. Wenn ich mich umsonst refinanzieren kann, muss ich das doch in Erwägung ziehen. Dem Staat wird ja sogar Geld geschenkt.

In diesem Jahr gab es auch Kursgewinne für Anleihen mit Negativrendite. In Ihrer Branche heißt es oft: Anleihen mit Minuszins sind unattraktiv. Ist das nach den Kursgewinnen nicht als Mythos entlarvt?
Es kommt auf den Anleger an. Der Kauf einer Minus-Rendite-Anlage ist spekulativ. Ich halte das bei Privatanlegern für schwierig. Wie bei Aktien sollte man nur auf Sicht vieler Jahre kaufen, und die Rendite sollte über der Inflation liegen.

Für Großinvestoren wie Sie sieht die Lage aber anders aus?
Versicherungen oder Pensionskassen müssen auf ihre langfristigen Verbindlichkeiten achten und natürlich regulatorische Anforderungen erfüllen. In Kombination mit anderen Investments kann so etwas durchaus sinnvoll sein. Sollte etwa die Inflation weiter unter den Erwartungen liegen, wie es in den letzten zehn Jahren der Fall war, dann wären auch Anleihen mit Minusrendite noch ein sinnvolles Geschäft. Sie würden vor Deflation schützen. Deswegen ist die Nachfrage nach diesen Papieren so hoch.

Nicht nur die EZB, auch die US-Notenbank wird voraussichtlich eine lockerere Geldpolitik einschlagen. Bedeutet die Liquiditätsflut, dass für die Aktienmärkte Krisen abgeschafft sind?
Das ist übertrieben. Weder wird eine gute Konjunktur noch werden gute Börsen garantiert. Nur tiefe Zinsen reichen nicht, um Einbrüche auszuschließen.

Was könnte der Auslöser für eine Kurskorrektur an den Aktienmärkten sein?
Börsen sind vielen Einflüssen ausgesetzt. Politik spielt eine Rolle, nehmen sie nur die Stichworte Handelskrieg und Protektionismus. Das kannten wir früher in diesem Ausmaß nicht. Der alte Kontext für die Märkte ist verloren gegangen. Die neue Weltordnung ist völlig unklar. Es wäre gefährlich zu sagen, der Markt wird das ignorieren.

Irren sich denn die Anleger völlig, wenn sie annehmen, sie haben von Draghi einen Freifahrtschein für Gewinne an den Aktienmärkten bekommen?
In dieser Annahme liegt ein Fünkchen Wahrheit. Angenommen es gibt starke Börsenverwerfungen, etwa durch geopolitische Krisen. Dann wird sich das in Erinnerung an die Notenbanksignale schnell beruhigen. Es gibt zwar keine Garantie auf weiter steigende Kurse, aber einen Risikopuffer bei Bewegungen nach unten.

Was ist mit den Nebenwirkungen einer noch lockereren Geldpolitik?
Durch tiefe Zinsen kann Kapital in falsche Bereiche gelenkt werden – was wieder Krisen erzeugt. An die letzten beiden Beispiele erinnern wir uns gut. Das Immobiliendesaster in den USA löste die Finanzkrise aus. Die tiefen Zinsen stürzten die südeuropäischen Länder in ein Schuldendebakel.

Die lockere Geldpolitik hat auch einen Umverteilungsaspekt. Kapitalbesitzer werden reicher, Sparer ohne großen Kapitalbesitz ärmer. Wie gefährlich ist das?
Das sage ich seit zehn Jahren: Die lockere Geldpolitik mit ihren Effekten ist mitverantwortlich für die Verteilungsdebatte.

Aber Sie verteidigen doch die Politik der EZB …
Wir müssen sehen, wie wir mit den Problemen umgehen. Es gibt die Umverteilung von Arm zu Reich. Hier muss der Staat wieder rückverteilen. Auch dazu muss er Schulden machen.

Und wie bewerten Sie die Ära von Mario Draghi insgesamt? Müssten ihm nicht vor allem die Aktionäre ein Denkmal errichten?
Ich bin überzeugter Europäer. Es gab vor einigen Jahren ein großes Risiko, dass das europäische Projekt mit der Euro-Krise zerplatzt. Draghi hat das maßgeblich mit verhindert. Ich würde keine Statue errichten, aber ich würde ihn in die Riege der großen europäischen Politiker einreihen.

Die Sparer als Leidtragende der Zinsabschaffung würden Ihnen da sicher widersprechen.
Draghi hat in dieser für Europa entscheidenden Situation alles richtig gemacht.

Wollen Sie damit sagen, dass die Sparer selbst schuld sind?
Nein. Die Politiker haben nur nicht rechtzeitig auf die Umverteilungseffekte der Tiefzinspolitik reagiert. Wie schon erwähnt: Möglich gewesen wären höhere Ausgaben in den Überschussländern oder eine intelligentere Steuerpolitik.

Ihrer eigenen Branche geht es nicht so gut, wie die lange Börsenhausse erwarten ließe. Vor allem Großinvestoren drücken die Gebühren der Vermögensverwalter und damit ihre Margen. Wie reagieren Sie darauf?
Wir spüren bei unseren Großkunden, dass sie nicht einfach ein Produkt kaufen wollen. Sie suchen eine Gesamtsteuerung ihrer Anlagen mit Blick auf Verbindlichkeiten, Risiken, unter Einbindung auch bestimmter Anlagethemen und alternativer Investments. So definieren wir aktives Management neu und umfassender, als es früher der Fall war. Es geht eben um mehr als nur die Abweichung von vorgegebenen Indizes bei den Investments. Es geht auch um zusätzliche Serviceleistungen.

Und die Gesamtbranche? Welche Wirkung hat der Trend zu sogenannten passiven Investments, die einfach nur einen Index nachbilden?
Trotz des Gebührendrucks konnten aktive Vermögensverwalter über die Jahre recht konstant 90 Prozent der Branchengewinne für sich verbuchen, trotz der massiven Nachfrage für die billigen Indexprodukte und der massiven Geldabflüsse in diese Richtung. Warum? Die Kunden erkennen den Mehrwert aktiven Managements, von Unternehmen wie uns.

Doch für Sie müssten die billigen Indexfonds der größte Feind sein …
Nein. Beide Bereiche ergänzen sich. Aktive Depots können durchaus passive Bausteine enthalten. Und Indexfonds haben den Preis für den Marktzugang stark gesenkt. Das ist wünschenswert und im Sinne der Kunden. Vorher hatten Kunden keine Wahl, und heute können sie genau das bekommen, was sie sich wirklich wünschen.

Im vergangenen Jahr sanken die Gewinne der europäischen und deutschen Asset-Manager – zum ersten Mal seit langer Zeit. Ist die goldene Ära der Vermögensverwalter vorbei?
Das ist sie schon seit über zehn Jahren. Allerdings haben die guten Börsen die schlechte Lage vieler Asset-Manager überdeckt. Steigende Kapitalmärkte und fallende Zinsen brachten praktisch automatisch Kursgewinne bei Rentenpapieren.

Gute Börsen haben also die strukturelle Krise übertüncht?
So kann man es sagen. Deswegen sehen wir seit fünf Jahren eine zunehmende Konsolidierung, und die wird weitergehen. Seit zwei Jahrzehnten rechnen wir mit Fusionen und Aufkäufen, aber lange ist nichts passiert – aus dem geschilderten Grund.

Sind Sie als Allianz Global Investors mit unter einer Billion Euro Kapital im internationalen Maßstab nicht auch zu klein?
Das verwaltete Kapital ist eine viel zu grobe Messlatte. Entscheidend sind Geschäftsmodell und Gewinne. Wir wollen bei akzeptablen Kosten profitabel sein. Die Kosten liegen bei etwa 70 Prozent der Einnahmen. Die Gewinnmarge erreicht rund 30 Prozent. Bei den Kosten wollen wir herunter bis auf eine hohe 60er-Quote. Bei der Gewinnmarge haben wir als aktiver Manager einige Vorteile. Geldmarktfonds mit ihren geringen Margen spielen bei uns kaum eine Rolle, Indexfonds mit tiefen Gebühren haben wir gar nicht.

Wie schlägt sich diese Strategie in der Gewinnentwicklung nieder?
Unsere Gewinne steigen seit vielen Jahren. Das gilt auch für 2018, als es für die Gesamtbranche abwärts ging.

Dann lautet die logische Frage: Warum?
Unter anderem, weil wir in den vergangenen sieben Jahren unser Geschäft mit alternativen Anlagen aufgebaut haben. Das reicht von Infrastruktur bis zu Krediten. Da sind jetzt 70 Milliarden Euro investiert. Solche Anlagen haben Bindungen von bis zu 30 Jahren. Das ist auch im Sinne langfristig denkender Großanleger.

Ihre Mutter Allianz hat vor langer Zeit den großen US-Verwalter Pimco gekauft. Wie ist das Verhältnis zur Schwestergesellschaft?
Wir arbeiten unabhängig voneinander, und wir sind Mitbewerber am Markt. Das gilt auch für die Gelder unseres Mutterkonzerns. Etwa ein Drittel unseres Kapitals stammt von der Versicherung.

Denken Sie über Übernahmen nach?
Wir orientieren unser Angebot seit Jahren an den Bedürfnissen unserer Kunden. Sie brauchen Angebote für alternative Investments von uns. Zusätzlich haben wir in den letzten Jahren unser aktives Angebot mit dem Zukauf spezialisierter Teams komplettiert.

Was fehlt Ihnen noch?
Immobilien könnten interessant sein. Unsere Kunden sprechen uns immer wieder darauf an. Aus der regionalen Brille könnten wir uns in Südamerika, Südostasien, Nordeuropa oder Afrika stärker aufstellen. Das Feld ist groß, aber der richtige Zeitpunkt ist entscheidend.

Würden Sie die Deutsche-Bank-Fondssparte DWS kaufen?
Die Frage stellt sich nicht.

Ihre Kunden sind vor allem Großinvestoren. Doch das Privatkundengeschäft hat im Schnitt viermal so hohe Margen. Dort könnten Sie aktiver werden.
Das kann man nicht pauschalisieren. Wir haben dank guter Produkte unseren Platz auf vielen Vertriebs-Plattformen und bei Banken. Eine exklusive Partnerschaft mit einer Adresse beispielsweise würde bestehende Beziehungen belasten.

Und wenn Sie als aktiver Manager einen Indexfondsanbieter zukaufen? Für den weltgrößten Geldverwalter Blackrock scheint die Verbindung beider Konzepte ein Erfolgsmodell zu sein.
Das kommt für uns gar nicht infrage. Meiner Meinung nach wird es langfristig keiner schaffen, alle drei wichtigen Treiber von Geschäftsmodellen unter einen Hut zu bringen. Die drei sind: Technologie, Vertrieb und Investmentstrategien. Alle haben eine eigene Kultur und Anforderungen an die eigene Unternehmensstruktur. Deshalb glaube ich: Langfristig wird es wegen der unterschiedlichen Anforderungen keinen Anbieter geben, der alles macht.

Nachhaltigkeit ist auch in der Investmentwelt eines der ganz großen Themen. Ist das ein dauerhafter Trend?
Es gibt ein Umdenken in der Gesellschaft, das alle Bereiche betrifft. Die Politik spielt eine entscheidende Rolle. Sie kann auch Kapitalströme in nachhaltige Investments lenken. Damit läuft alles in die gleiche Richtung: Wir haben eine starke öffentliche Diskussion, die in den regulatorischen Vorgaben für die Finanzbranche immer stärker berücksichtigt wird, und auch den Investoren ist das wichtig.

Werden die Investoren vielleicht auch durch die eigenen Kinder gefordert, wegen der Fridays-for-Future-Bewegung?
Ganz sicher. Und langfristiges Denken ist ja auch bei der Geldanlage erfolgreicher.

Herr Utermann, vielen Dank für das Interview.

Mehr: Die Europäische Zentralbank wird ihre Geldpolitik weiter lockern. Noch niedrigere Zinsen bringen aber auch noch schädlichere Nebenwirkungen mit sich.

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