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Christof Schulte im Interview Geldwäsche-Bekämpfer nehmen Immobiliensektor ins Visier

Christof Schulte führt die neue Financial Intelligence Unit. Im Interview erklärt er, warum er die Immobilienbranche intensiver durchleuchten will und warnt Makler vor Untätigkeit.
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„Bei Verstößen gegen die Meldepflicht drohen erhebliche Bußgelder“, sagt der FIU-Chef. Quelle: dpa
Christof Schulte

„Bei Verstößen gegen die Meldepflicht drohen erhebliche Bußgelder“, sagt der FIU-Chef.

(Foto: dpa)

Berlin Im Kampf gegen die Geldwäsche will sich die Financial Intelligence Unit (FIU) verstärkt auf Immobiliengeschäfte konzentrieren. Das sagte Christof Schulte, seit August Chef der FIU, im Gespräch mit dem Handelsblatt.

„Hier werden komplizierte Konstruktionen genutzt. Und große Summen werden mit einer einzelnen Transaktion in den Wirtschaftskreislauf geschleust“, betonte Schulte. „Deshalb richten wir unsere Arbeit ganz nachdrücklich darauf aus, diese kriminellen Aktivitäten zu bekämpfen.“

Die neu organisierte FIU soll Verdachtsmeldungen von Banken, Versicherungen, aber auch Immobilienmaklern und Autohändlern für Kriminalämter und Staatsanwaltschaften vorfiltern. Sie war massiv in die Kritik geraten, weil dort Akten, auch mit Terrorismusbezug, liegen geblieben waren. Schulte will die Behörde nun weiter ausbauen – und mahnte Makler zugleich, ihre Kunden genauer zu überprüfen.

Neueste Zahlen, die dem Handelsblatt vorliegen, zeigen, dass aus dem Nichtfinanzsektor tatsächlich so gut wie keine Hinweise kommen – obwohl es ausreichend Fälle geben muss. Von den insgesamt 91.000 Verdachtsmeldungen, die seit Mitte 2017 bei der FIU eingegangen sind, hatten 3600 einen Bezug zu Immobiliengeschäften. Aber nur 20 dieser Anzeigen stammten von Maklern oder Notaren. „Uns interessieren aber auch gescheiterte und angebahnte Transaktionen, um Netzwerke aufzudecken“, sagt der FIU-Chef.

Im Handelsblatt spricht Schulte, der auf keinen Fall wie sein Vorgänger „Mafiajäger“ genannt werden will, erstmals über seine neue Aufgabe. Lesen Sie hier das ganze Interview.

Herr Schulte, 100 Milliarden Euro an kriminellem Geld sollen jährlich nach Deutschland schwappen. Wo landet das alles?
Anhand der vielen Meldungen, die wir aus dem Finanzsektor bekommen, wissen wir, dass wir gerade im Bereich Immobilien ganz genau hinschauen müssen. Hier werden komplizierte Konstruktionen genutzt. Und große Summen werden mit einer einzelnen Transaktion in den Wirtschaftskreislauf geschleust. Deshalb richten wir unsere Arbeit ganz nachdrücklich darauf aus, diese kriminellen Aktivitäten zu bekämpfen.

Dazu bräuchten Sie erst einmal entsprechende Hinweise darauf. Gerade von Immobilienmaklern und Notaren kommt aber nichts.
Richtig, es gibt noch zu wenige Hinweise von dieser Seite. Allerdings melden Banken und Versicherungen jährlich mehr als 70.000 verdächtige Transaktionen. Über diese Meldungen aus dem Finanzsektor wird klar, dass im Immobilienbereich auch viel schmutziges Geld bewegt wird.

Wie stellen Sie das fest?
Typischerweise erfolgen Immobilienkäufe ja nicht mit Bargeld, sondern über Finanzüberweisungen. Die Meldungen des Finanzsektors belegen sehr gut, dass verdächtige Transaktionen stattfinden.

Das lukrative Geschäft mit Geldwäsche in Deutschland

Reicht das nicht?
Nein, uns interessieren auch gescheiterte und angebahnte Transaktionen, um Netzwerke aufzudecken. Wenn etwa eine verdächtige Organisation aus dem Ausland Kontakt aufnimmt zu einem Makler, dann wüssten wir gern bereits von der Kontaktaufnahme. Denn die Finanzinstitute sind ja erst involviert, wenn das Geschäft zustande kommt und über die Bank abgewickelt wird. Hier haben wir ein großes Feld, wo wir erheblich mehr Transparenz brauchen.

Warum sollte ein Immobilienmakler, der an solchen Geschäften gut verdient und kaum kontrolliert wird, seine Kunden anzeigen?
Das ist ganz einfach: weil bei Verstößen gegen die Meldepflicht erhebliche Bußgelder drohen. Deshalb kann ich nur jedem raten, Verdachtsfälle zu melden! Unsere Aufgabe ist es, die Beteiligten in Zukunft stärker zu sensibilisieren.

Das hat aber bisher nicht geklappt.
Ich bin da ganz zuversichtlich. Und vielleicht müssen erst hohe Bußgelder verhängt werden, damit die Makler die Sache richtig ernst nehmen. Die Aufsicht über die Makler haben übrigens die Länder, auch die müssen natürlich genau hinschauen.

Andererseits: Wenn Makler auch so viel melden wie Banken, würde die FIU doch zusammenbrechen.
Nein, das haben wir dann schon im Griff. Sollte sich das Meldeaufkommen exponentiell steigern, dann priorisieren und kategorisieren wir die Fälle. Ergänzend besteht die Möglichkeit, Künstliche Intelligenz zur Vorfilterung der Meldungen einzusetzen.

Glauben Sie, eine Maschine kann das?
Künstliche Intelligenz kann sehr viel leisten. Es gibt clevere Lösungen, Massendaten zu filtern. Das ist keine Zukunftsmusik, beim Zoll wenden wir die technologischen Möglichkeiten schon an. Wir haben umfangreiche Erfahrungen mit der Bewertung von Massendaten, zum Beispiel in der Abfertigung internationaler Warenströme.

Ihr Vorgänger wurde allerdings abgezogen, weil er vermeintlich einfachere Probleme nicht in den Griff bekam. Macht Ihnen das keine Sorgen?
Typisch für eine Startphase, hat es in den ersten Monaten Anlaufschwierigkeiten bei der FIU gegeben – etwa bei der IT, dem personellen Aufbau, den Abstimmungen mit Strafverfolgungsbehörden. Entscheidend ist jetzt, dass wir in der Akzeptanz vorankommen, vor allem bei unseren Partnern, also den Landeskriminalämtern und Staatsanwaltschaften. Deshalb habe ich einen Managementplan mit klaren Zielen für eine schlagkräftige Geldwäschebekämpfung in Deutschland aufgestellt, den wir jetzt umsetzen. Vorgesehen ist auch eine bessere operative Zusammenarbeit mit allen Strafverfolgungsbehörden. Wir beabsichtigen etwa, in jedes Landeskriminalamt einen Verbindungsbeamten zu entsenden.

Gerade diese Kunden klagen aber besonders laut. Über 70.000 Verdachtsmeldungen im Jahr, aber Sie haben nur 130 Stammbeschäftigte. Wie soll das funktionieren?
Wir haben in der Zollverwaltung rund 2500 kriminalistisch arbeitende Beschäftigte im Fahndungsdienst, wir haben über 6 000 Ermittler im Bereich Bekämpfung der Schwarzarbeit und mehrere Tausend in den Kontrolleinheiten draußen. Hier versorgen wir uns in großem Umfang. Wir haben deshalb zurzeit 130 Stammbeschäftigte und etwa 230 fachlich qualifizierte Geschäftsaushilfen bei der FIU.

Aber Aushilfen muss man wieder abgeben.
Die FIU hat in der Zollverwaltung oberste Priorität. Wir können auf diese teilweise aus den gemeinsamen Finanzermittlungsgruppen bei den Landeskriminalämtern stammenden Kolleginnen und Kollegen so lange zurückgreifen, wie wir sie brauchen.

Sind Aushilfen dazu in der Lage, Verdachtsmeldungen vorzufiltern?
Meldungen, die eingehen, werden von erfahrenen Kolleginnen und Kollegen erstgesichtet. Häufig sind diese Meldungen auch schon sehr ausführlich. Erfreulicherweise hat uns der Haushaltsgesetzgeber jetzt außerdem einen größeren personellen Spielraum eingeräumt.

Geplant sind 475 Leute. Angeblich finden Sie keine Interessenten für die mäßig bezahlten Stellen.
Das trifft nicht zu. Wir haben in der Zollverwaltung einen großen Bestand an sehr gut geeigneten Kolleginnen und Kollegen. Wir sehen zudem, dass sehr qualifizierte Mitarbeiter aus Sparkassen und anderen Finanzinstituten zu uns gekommen sind und weitere zu uns wollen.

Wie viele Neueinstellungen haben Sie zurzeit?
In der aktuellen Welle werden 50 neue Mitarbeiter zu uns kommen. Ich erwarte, dass wir zu Beginn des nächsten Jahres bei rund 200 Stammbeschäftigten liegen werden.

Dann haben Sie aber immer noch viel zu wenig. Was macht Sie so sicher, dass Ihnen Fälle mit Terrorismusverdacht nicht durchrutschen?
Wir haben klar strukturierte Abläufe. Erst mal müssen diejenigen, die Verdachtsmeldungen abgeben, auf Terrorismusfinanzierung hinweisen. Wir plausibilisieren diesen Verdacht spätestens am Folgetag. Bei allen übrigen Meldungen schauen wir selbst, ob es dort Hinweise gibt, etwa ein kritisches Empfängerland oder eine Person, bei der eine Verbindung zu Terrorismus existieren könnte. Wir haben eine eigene Staatsschutzabteilung, die diese Fälle dann unverzüglich mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz und bei Bedarf mit den übrigen Nachrichtendiensten und den Financial Intelligence Units weltweit abgleicht. Diese Mechanismen sind verlässlich.

Aber es hat Fälle mit Terrorhinweisen gegeben, die monatelang von der FIU nicht an die Ermittlungsbehörden weitergeleitet wurden.
Über die Anfangsphase der FIU habe ich ja schon gesprochen. Zurzeit arbeiten wir daran, auch bei der Risikoeinschätzung noch besser zu werden. Da haben wir ganz konkrete Maßnahmen ergriffen.

Und was ist mit den 20.000 vorgefilterten Fällen, die bisher von der FIU ohne Rücksprache mit den Ermittlungsbehörden aussortiert wurden? Sind die nicht auch ein Risiko?
Es ist doch gerade die gesetzliche Aufgabe der FIU, zu filtern und die Ermittlungsbehörden dadurch zu entlasten. Die sollen sich mit den Fällen beschäftigen, an denen etwas dran ist. Außerdem behalten wir die aussortierten Fälle im Blick. Dafür sorgt unser Monitoring. Wenn etwa eine Meldung zu einer gleichen Kontoverbindung übermittelt wird, lebt der Datenbestand wieder auf.

Auf die Kriminalitätsdateien der Länder können Sie bei der Überprüfung aber nicht zugreifen.
Die FIU hat bereits umfassende Befugnisse, um auf Dateien des Bundes und der Länder zuzugreifen. Richtig ist aber auch, dass wir derzeit Treffer in bestimmten Dateien der Länder nicht sehen können. In diesen Fällen sind wir darauf angewiesen, dass wir von den jeweiligen Ermittlungsbehörden der Länder darüber informiert werden und sie uns die zugehörigen Daten zur Verfügung stellen. Da besteht aus meiner Sicht noch Handlungsbedarf.

Müssten Sie deshalb nicht eine Gesetzesänderung fordern?
Hierüber stimmen sich das Bundesfinanz- und das Bundesinnenministerium gerade ab.

Es kommt eine für alle zugängliche Bundesdatei?
Jedenfalls sollten die Länderdateien durchlässiger werden.

Sind auch Einschränkungen für den Bargeldverkehr geplant?
Bargeld ist eine Möglichkeit, um Finanzströme zu verschleiern. Allerdings ist auch die Schnittstelle relevant, wenn der Täter die Geldscheine am Ende zur Bank bringt und dann die Regelungen des Geldwäschegesetzes greifen.

Und wenn ich ein Auto bar kaufe? Das fällt doch nie auf. Brauchen wir nicht eine strenge Obergrenze für Bargeldzahlungen?
Die EU-Kommission hat das – auch auf Initiative der Bundesregierung – genau geprüft und verneint. Für mich ist jetzt entscheidend, dass wir die zusätzlichen Möglichkeiten und das zusätzliche Personal der FIU effektiv einsetzen, um hart gegen Geldwäsche und Terrorfinanzierung vorzugehen. Und genau das machen wir.

Stellen Sie sich doch mal vor, Sie wären Bundesfinanzminister – und jetzt denken Sie noch einmal an Bundesdateien und Bargeldschranken...
(Lacht) Dann müsste ich wohl in lange Abwägungen eintreten.

Herr Schulte, vielen Dank für das Interview.

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