Olympiastadion in Peking

Die Chinesen nennen es „Vogelnest“.

(Foto: Moment/Getty Images)

Interview „Architektur ist gnadenlos“ – Star-Architekt Jacques Herzog über modernes Bauen

Der Architekt der Elbphilharmonie über ehrliche Gebäude, die Zahlungsmoral seiner Auftraggeber und die Frage, wie lange man im Rentenalter noch arbeiten sollte.
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BaselDirekt vor ihren Büros fließt träge und tief der Fluss vorbei. Möglicherweise hat Basel ein ganz anderes Verhältnis zum Rhein als etwa Köln. Jedenfalls wollten sie hier nie weg, Jacques Herzog und sein Büropartner Pierre de Meuron. Ohnehin haben sie ihre Heimatstadt nur einmal verlassen, fürs Studium in Zürich. Aber schon 1978 kehrten sie wieder zurück und eröffneten in Basel ihr Architekturbüro, das in den Jahren und Jahrzehnten danach Metropolen in der ganzen Welt mit teils spektakulären Bauten bereicherte: von der Elbphilharmonie in Hamburg über die Tate Gallery of Modern Art in London bis zum Nationalstadion für die Olympischen Sommerspiele 2008 in Peking. Herzog & de Meuron ist zur Marke geworden. Und jetzt?

Herr Herzog, das Architekturbüro von Ihnen und Pierre de Meuron feiert dieses Jahr seinen 40. Geburtstag. Kaum jemand aus Ihrer Branche hat dabei so viele global bedeutende Akzente gesetzt. Was bedeutet das Firmenjubiläum für Sie?
Zunächst hat es die unangenehme Begleiterscheinung, dass Pierre und ich mittlerweile ältere Herren sind, aber daran können wir nichts ändern. Entscheidend ist, dass wir immer noch sehr glücklich sind mit dem, was wir tun. Und dass uns der Erfolg über so viele Jahre Aufgaben zukommen lässt, an denen wir mit Lust und Leidenschaft arbeiten.

Sie sind jetzt Stars…
Das macht unsere Arbeit nicht einfacher. Ein neues Projekt erfordert noch immer die gleiche tiefgreifende Arbeit und Suche nach möglichen Antworten. Wir haben keinen „Stil“, auf den wir zurückgreifen könnten. Bei unserer Arbeit ist alles immer in Veränderung, nicht anders als draußen in der wirklichen Welt. Die Zeit vor 40 Jahren war so anders als heute, da kann auch der Architekt nicht so weiterdenken, wie er das immer schon tat.

Was hat sich vor allem seit den Siebzigerjahren verändert?
Damals war das „Visionäre“ das wirklich Neue....

Und heute?
Der gegenwärtige städtebauliche und architektonische, aber auch der philosophische Diskurs ist eher durch konservative Modelle geprägt, während es zu unserer Studienzeit Anfang der 70er-Jahre gar keine konservativen Intellektuellen gab. Heute ist es umgekehrt: Die Linke ist verstummt.

Haben Sie selbst sich nicht verändert?
Wie jeder andere versuche ich, die erwähnten gesellschaftlichen Veränderungen zu verstehen. Und wie jeder, der das tut, verändere ich dabei die eigene Sichtweise. Ich hatte nie ideologische Neigungen auf die eine oder andere Seite, weshalb ich Veränderungen zwar nicht immer so toll fand, aber dennoch eher als etwas Interessantes ansah: Gesellschaftliche und kulturelle Wirkkräfte tauchen mit einer Vehemenz auf, die man lange nicht für möglich hielt.

„Die Linke ist verstummt.“ Quelle: Getty Images
Architekt Jacques Herzog

„Die Linke ist verstummt.“

(Foto: Getty Images)

Zum Beispiel?
Der Widerstand gegenüber neuer Architektur und sogenannter „Starchitecture“, die ja lange als cool galt und gehätschelt wurde. Das Neue war oft nicht so gut, wie in Aussicht gestellt, zu teuer oder mit zu viel Abbruch und der unnötigen Zerstörung von alter Bausubstanz verbunden.

Wer hat da denn zerstört?
Es wurde viel durch Modernismen zerstört – auch und gerade von Architekten, die es unglaublich toll fanden, ihre eigene Welt und Ästhetik als Ausweis absoluter Qualität zu verstehen. Das Schlimmste daran – und das hören Sie heute ja vor allem von der Politik: Die Leute wurden nicht mitgenommen.

Dieses Phänomen gab es vor 40 Jahren auch schon, oder?
Ja, aber da grenzte man allenfalls die sozial Schwachen aus. Heute fühlen sich viel breitere Bevölkerungsschichten nicht mehr abgeholt – egal, ob es um Flüchtlingspolitik oder Großereignisse wie Olympia geht. Und hinzu kommt, dass via Social Media heute jeder eine lautstarke Gegenöffentlichkeit bilden kann…

… etwa wenn es um städtebauliche Fragen geht?
Auch, ja. Das ist zwar nicht die alleinige Ursache dafür, dass das Stadtbild vielerorts konservativer geworden ist, aber mit ein Grund dafür ist es durchaus; etwa wenn Projekte, die große städtebauliche Veränderungen bewirken, an der Urne vom Stimmbürger abgelehnt werden.

Sehen Städte heute politisch korrekter aus?
Nein, aber Veränderungen der vertrauten Umgebung werden von den Menschen kritischer aufgenommen und bisweilen auch bekämpft. Viele fühlen sich vom Entscheidungsprozess ausgeschlossen und misstrauen den Fachleuten und den Experten. Es ist auch schwieriger geworden, mit Argumenten zu überzeugen, weil das Argument selbst schon eine verdächtige, elitäre Sprache benutzt. Aber das ist ja auch in der Politik eine Tendenz und nicht nur beim Thema des Städtebaus.

„Wir haben keinen ‚Stil‘. Quelle: imago/Travel-Stock-Image
Museu Blau in Barcelona

„Wir haben keinen ‚Stil‘.

(Foto: imago/Travel-Stock-Image)

Reden andererseits heute zu viele Leute und Lager mit, was Architektur und Städteplanung angeht?
Die besten Architekturen, die alle Menschen auf ihren Reisen als Touristen auf der ganzen Welt bewundern, sind nicht in Demokratien entstanden. Da war Partizipation des Bürgers nicht gefragt. Dennoch gefällt heute allen die geometrische Präzision und Eleganz von Paris oder die verbotene Stadt von Peking.

Sehnen sich Architekten nach autokratischen Auftraggebern?
Wir wollen nicht zurück zu diesen gesellschaftlichen Modellen, welche solche Architekturwunder hervorgebracht haben. Der einzige Weg ist es deshalb, städtebauliche Projekte besser und für alle Betroffenen verständlicher zu kommunizieren. Dabei hilft es, wenn Großprojekte wie Opernhäuser, Museen, Plätze oder Flughäfen auch positive Schlagzeilen liefern, weil sie von den Menschen angenommen, ja vielleicht sogar geliebt werden und so zum Stolz auf die eigene Stadt beitragen helfen. Das kann es ja geben, auch wenn zuvor während Jahren nur von Mehrkosten und Zeitüberschreitungen geredet wurde…

… wie etwa im Fall Ihrer Elbphilharmonie in Hamburg. Hier in Basel bauen Sie für den Pharmakonzern Roche gerade eine neue Zentrale, die letztlich eine Stadt in der Stadt wird. Sie verändern das Gesicht Ihrer Heimat, oder?
Wir haben in Basel über all die Jahre einiges geplant und gebaut. Immer war dabei unsere frühe städtebauliche Studie zur trinationalen, metropolitanen Stadt Basel die Grundlage. Die Arbeit am Roche Campus beschäftigt uns seit vielen Jahren und ist der Höhepunkt unserer Tätigkeit hier. Wörtlich verstanden, weil die Roche-Bauten 1 und 2 die höchsten Gebäude der Schweiz sein werden.

Schon von Weitem sichtbar und als Ensemble auch plastisch außergewöhnlich.
Das ist toll für uns als Architekten, aber auch eine große Verantwortung gegenüber den Bewohnern dieser Region, ganz im obigen Sinne. Darüber hinaus interessiert uns die Arbeit am Roche Campus, weil das Thema der Verdichtung des Stadtraums modellhaft angewendet werden kann und praktisch erlebbar sein wird. Es wird so zum Modell für den engen und dicht bebauten Stadtstaat Basel und Basel wiederum zum Modell für die ganze Schweiz, die ja eh schon dicht besiedelt ist. Wenn man unsere Landschaft retten will, ihre Felder und Wälder, welche die Schönheit der Schweiz ausmachen, dann müssen die Architekten die Politiker und Investoren von neuen städtebaulichen Modellen überzeugen können.

Was kostet das Projekt?
Roche erwähnte eine Summe von drei Milliarden Schweizer Franken für die gesamte Investition.

Werden die Rechnungen von Star-Architekten wie Ihnen eigentlich pünktlich bezahlt?
Die Zahlungsmoral ist unterschiedlich, Star hin oder her. Abhängig von Auftraggeber, Land und anderen Faktoren. Die Buchhaltungen von Architekturbüros könnten Ihnen dazu sicher Spannendes erzählen!

Mittlerweile wird die Elbphilharmonie nicht nur von den Hamburgern geliebt. Quelle: Stefan Volk/laif
Prestigeprojekt

Mittlerweile wird die Elbphilharmonie nicht nur von den Hamburgern geliebt.

(Foto: Stefan Volk/laif)

Weltweit haben sich mittlerweile Hunderte von Ideen aus Ihrem Büro in Stein und Glas manifestiert. Gibt es irgendein Gebäude, das Ihnen heute peinlich ist?
Peinlich nicht gerade, aber es gibt Bauten, die weniger gut sind als andere. Mit zeitlicher Distanz sieht man das besser. Architektur ist gnadenlos, weil sie solche eventuellen Schwächen mit der Zeit eher sichtbar werden lässt. Es gibt kein Übertünchen oder Retuschieren. Das heißt: Der Architekt muss ehrlich sein, aus sich selbst heraus arbeiten und darf sich nicht mit fremden Federn schmücken, weil das nach einiger Zeit offensichtlich wird und abfällt. Ich bin kein Moralist, sage aber: Architektur erzieht den Architekten zu Offenheit und Ehrlichkeit, wenn er Erfolg haben will.

Haben Sie Glücksgefühle nach einem beendeten Bau?
Nein. Und selbst wenn man dann sieht, dass etwas funktioniert, dass es von den Menschen angenommen wird, dann ist dieses Gefühl doch weit weniger stark als der nagende Zweifel, wenn etwas nicht ganz so herausgekommen ist, wie man es sich vorstellte.

Klingt nach großen Emotionen.
Das Gegenteil ist der Fall: Ich schließe die Projekte für mich immer schnell ab, obwohl ja so viel von einem selbst da drinsteckt, auch viel Emotionalität während des Entwurfsprozesses. Aber nach der Fertigstellung ist die Intimität vorbei. Als Architekt brauche ich eine gewisse Treulosigkeit. Ich muss weiterziehen, denn die fertigen Gebäude müssen ja für sich selbst funktionieren. Der Architekt wird dann überflüssig.

Wie halten Sie und Ihr Partner Pierre de Meuron es als Doppelspitze eigentlich so lange miteinander aus?
Das geht wunderbar, weil wir uns seit unserer Kindheit kennen. Und wir sind ja nicht allein, sondern haben längst einen tollen Stab an Partnern. Pierre und ich nehmen jeweils einen aus dieser Gruppe als zuständigen Partner in ein Projekt hinein. Unser sehr kollaboratives Modell halte ich für eine unserer ganz großen Stärken.

Das funktioniert nicht oft…
… und auch wir haben das nicht am Reißbrett entworfen. Wir spürten einfach, dass es klappen wird. Es ist ein Riesenglück, dass wir um unsere jeweiligen Stärken und Schwächen wissen und das auch akzeptieren können.

Was sind Ihre Stärken?
Das müssten Sie Pierre fragen! Er kann jedenfalls wunderbar Verantwortung übernehmen, engagiert sich extrem, kennt jedes Detail. Ich bin vielleicht eher der schnelle Impulsgeber.

Wie groß ist Herzog & de Meuron mittlerweile?
Bei uns arbeiten zwischen 450 und 500 Leuten. Größer wollen wir nicht werden.

Warum nicht?
Irgendwann würde der Überblick verloren gehen.

Verraten Sie Umsatzzahlen Ihres Hauses?
Nein.

Da agieren Sie also wie jeder anständige mittelständische Familienbetrieb…
… was ja nichts Schlechtes ist.

Wofür steht Herzog & de Meuron sonst noch?
Wie ich vorhin sagte, erzieht Architektur-Machen zu Offenheit und „Ehrlichkeit“. Nicht in einem moralischen Sinne eines besseren Menschen, aber im Sinne von Ausbreiten, Offenlegen und Zur-Diskussion-Stellen aller möglichen Optionen.

Für Bauherren oft ungewohnt...
... aber die Grundvoraussetzung für einen konstruktiven Dialog zwischen den verschiedenen Parteien. Für mich persönlich war das übrigens nicht nur im Beruf, sondern auch im Privatleben prägend. Architektur hat eine sehr psychologische Seite wie eine Art gebautes Psychogramm, weil die ganze Zeit ihrer Entstehungsgeschichte mit allen Ups und Downs und dem Dialog aller Beteiligten in ihr festgeschrieben bleibt und sich physisch ausdrückt. Dieser physische Ausdruck ist dann die Architektur in ihrer ganzen Komplexität, welche sich über viele Jahre bewähren muss.

Sie sind jetzt wie Ihr Kompagnon 67, haben Sie einen beruflichen Exit-Plan?
Ab 65 nicht mehr zu arbeiten, ist ja eine dumme Idee der modernen Gesellschaft. Eine Folge davon, dass die meisten Menschen nie einen Job machen konnten, der sie auch befriedigt. Selbstständige Architekten gehören in aller Regel zu jenen privilegierten Menschen, deren Beruf auch eine Berufung ist. Zumindest macht es Spaß, am Morgen aufzustehen und ins Büro zu gehen. Wir werden ja sehen, wie lange wir dort Entscheidendes bewegen können.

Herr Herzog, vielen Dank für das Interview.

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