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Gerhard Schröder bei der Handelsblatt C-Suite
(Foto: Marc-Steffen Unger für Handelsblatt)

Altkanzler im Interview Gerhard Schröder: „Trump will keine Partner, sondern Gefolgsleute“

Der Altkanzler warnt vor dem Verheerungspotenzial der Politik des US-Präsidenten. Europa müsse nun gemeinsam auftreten – und „klare Kante“ zeigen.
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Berlin Der frühere Bundeskanzler Gerhard Schröder warnt vor den Gefahren, die von US-Präsident Trump ausgehen: „Unter der Flagge der Freiheitlichkeit und Marktwirtschaft zerstört er mutwillig das regelbasierte Weltwirtschaftssystem“, so der 75-Jährige in einem Interview mit dem Handelsblatt. „Das Gefährliche an Trump“ sei: „Er versucht, selbst Freunden und Verbündeten vorzuschreiben, was die politisch und wirtschaftlich zu tun und zu lassen haben. Wenn man das zuspitzt, heißt es: Er will keine Partner, sondern Gefolgsleute.“ Von Europa erwarte er sich gegenüber Trump deshalb „klare Kante“.

Besonders empört zeigte sich Schröder über den US-Botschafter in Berlin, Richard Grenell: „Was erdreistet sich der amerikanische Botschafter in Deutschland, hier öffentlich das deutsche Verteidigungsbudget zu kritisieren oder die Autoindustrie zu attackieren“, so Schröder. „Da hätte ich mir von der Bundesregierung schon das eine oder andere Mal die Ansage gewünscht, dass ihn das nichts angeht. Wir sind doch hier keine Bananenrepublik!“

Die politischen Kräfte in der Welt würden gerade neu vermessen: „Auf der einen Seite stehen die immer noch starken USA, auf der anderen Seite ein kraftvolles und von China dominiertes Asien. Wer kann sich dazwischen denn behaupten. Kein Deutschland, kein Frankreich … nur ein gemeinsames Europa“, so Schröder im Handelsblatt-Interview. „Das zwingt uns förmlich dazu, diese Gemeinschaft zusammenzuhalten. Wenn wir das nicht hinkriegen, werden wir drittklassig zwischen den beiden erwähnten Polen.“

Andererseits hält der Sozialdemokrat „das grassierende China-Bashing für völlig überzogen“. Für ihn sei die neue Seidenstraße „erst mal ein Verkehrsweg, der den Warenaustausch entscheidend verkürzen wird. Zudem war es schon früher Common Sense, dass China so wichtig für die Weltwirtschaft ist, dass es auch mehr Verantwortung übernehmen soll. Nun tut die Volksrepublik genau das, und die Folge ist: Viele warnen schon wieder vor der gelben Gefahr.“

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr Bundeskanzler, wie haben Sie das Brüsseler Personalgeschacher der vergangenen Tage und Wochen erlebt?
Das Geschacher kenne ich. Das war zu meiner Zeit nicht anders, und zwar immer dann, wenn es in Brüssel um Personal oder Geld ging. Man bekam es schon früher nur dadurch in den Griff, dass Deutschland eine ganz enge Abstimmung mit Frankreich suchte. Diese deutsch-französische Achse haben übrigens immer auch deren schärfste Kritiker akzeptiert. Sonst geht das alles schief.

Diesmal schien das Chaos aber besonders groß. Und demokratietheoretisch dürfte es nicht sonderlich hilfreich gewesen sein, dass am Ende an allen Kandidaten und Wählern vorbei in den Brüsseler Hinterzimmern von den Regierungschefs wieder Joker aus dem Hut gezaubert wurden, die vorher niemand auf der Rechnung hatte.
Auch das war früher schon so …

… aber könnte sich ja allmählich mal ändern, wenn man dieses Europa ernst nehmen will, oder?
Von wirklichen Spitzenkandidaten könnte man ja ohnehin erst sprechen, wenn die sich auf europäischen Listen der Wahl stellten. Den EVP-Kandidaten Manfred Weber zum Beispiel kannten ja auch die wenigsten in Europa. Aus dem Stimmenanteil seines konservativen Blocks lässt sich für mich nur schwer ein Anspruch etwa auf den Posten des Kommissionspräsidenten ableiten. Er war ein unbeschriebenes Blatt mit keinerlei Regierungserfahrung.

Dann gab es noch den halbherzigen Versuch Ihrer Nachfolgerin im Kanzleramt, den sozialdemokratischen Spitzenkandidaten Frans Timmermans durchzusetzen …
… der es gekonnt hätte, aber osteuropäischen Staaten wie Ungarn oder Polen wegen seiner klaren Aussagen zu dortigen Rechtsstaatsdefiziten gar nicht vermittelbar gewesen wäre. Insofern konnte es nur so enden, wie es dann kam, womit gleich zwei Prinzipien verletzt wurden: Weder kam ein Spitzenkandidat ins Amt des EU-Kommissionspräsidenten, noch wurde das Prinzip verteidigt. Nun bekommen wir eben Ursula von der Leyen als Präsidentin der EU-Kommission. Möglicherweise.

Sie klingen nicht sonderlich euphorisch.
Sie ist Niedersächsin, was will ich mehr? Aber noch ist sie nicht gewählt. Sollte sie gewählt werden, hat sie eine faire Chance verdient.

Bei den Leuten draußen kommt an: „Wir können wählen, was wir wollen. Die machen ja doch, was sie wollen.“ Hat Angela Merkel denn einen guten Job gemacht?
Im Prinzip hat Frau Merkel einen ordentlichen Job gemacht, ja. Aber die jüngsten Geschehnisse haben ihr und ihrem Ansehen sicher nicht genutzt.

Und Ihre SPD? Hat dann auch gleich noch signalisiert, selbst Ursula von der Leyen nicht akzeptieren zu wollen.
Sie hat sich früh festgelegt. Und wird einen Weg finden müssen, wenn Frau von der Leyen am Ende doch ins Brüsseler Amt gewählt wird.

Sie selbst galten nicht nur in Ihrer SPD früher immer eher als „Genosse der Bosse“ …
… was eine Fehleinschätzung war. Ich habe nur immer deutlich machen wollen, dass ein deutscher Sozialdemokrat nur Kanzler werden kann, wenn ihm keine allzu große Angst vor Wirtschaftsfragen nachgewiesen wird. Der Union wird in Deutschland von vornherein ökonomische Kompetenz unterstellt, die die Sozialdemokratie immer erst unter Beweis stellen muss.

Was raten Sie eigentlich Europa im Zeitalter der Digitalisierung, um politisch, wirtschaftlich, aber auch gesellschaftlich wieder voranzukommen?
Ein großer Fehler war natürlich, dass man Großbritannien hat ziehen lassen. Das hat Europa nachhaltig geschwächt. Jetzt wäre es dringend an der Zeit, weiterzumachen auf dem Weg zu einem Europa mit föderalem Charakter, auch wenn ich selbst weiß, wie schwierig das ist. Leider ist momentan niemand bereit dafür.

Was also tun?
Der Währungsraum des Euros muss eine weit größere Koordination von Wirtschafts-, Finanz- und übrigens auch Sozialpolitik bekommen. Der Nukleus ist der Euro-Raum. Ihn zu gestalten und zu erweitern ist die Aufgabe der nächsten Generation – auf dem Wege zu Vereinigten Staaten von Europa …

… was schon deshalb nicht klappen wird, weil der Nationalstaat gerade für die osteuropäischen EU-Staaten ein Symbol für die Befreiung von der Sowjetunion ist und immer bleiben wird.
Die politischen Kräfte in der Welt werden gerade neu vermessen. Auf der einen Seite stehen die immer noch starken USA, auf der anderen Seite ein kraftvolles und von China dominiertes Asien. Wer kann sich dazwischen denn behaupten? Kein Deutschland, kein Frankreich … nur ein gemeinsames Europa. Das zwingt uns förmlich dazu, diese Gemeinschaft zusammenzuhalten. Wenn wir das nicht hinkriegen, werden wir drittklassig zwischen den beiden erwähnten Polen.

Sie warnen viel heftiger vor Donald Trump als vor Ihren guten Bekannten Erdogan und Putin. Was macht den US-Präsidenten so gefährlich?
Unter der Flagge der Freiheitlichkeit und Marktwirtschaft zerstört er mutwillig das regelbasierte Weltwirtschaftssystem.

Weil er nur „America first“ denkt?
Protektionismus allein würde ich noch verstehen. An dem versucht sich doch jeder, auch in Europa. Das Gefährliche an Trump ist: Er versucht, selbst Freunden und Verbündeten vorzuschreiben, was die politisch und wirtschaftlich zu tun und zu lassen haben. Wenn man das zuspitzt, heißt es: Er will keine Partner, sondern Gefolgsleute.

Sie erwarten sich von Europa klare Kante gegenüber Trump?
Ich bin da für sehr klare Kante, ja!

Ist die Neue Seidenstraße der Chinesen nicht auch eine Art Waffe im Kampf um die Weltwirtschaft?
Ich halte das grassierende China-Bashing für völlig überzogen. Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass wir immer noch denken, dass die Amerikaner ja unsere Freunde sind. Also muss man ein paar Gründe dafür finden, dass die nun das Weltwirtschaftssystem zerstören dürfen. Für mich ist die Seidenstraße erst mal ein Verkehrsweg, der den Warenaustausch entscheidend verkürzen wird. Zudem war es schon früher Common Sense, dass China so wichtig für die Weltwirtschaft ist, dass es auch mehr Verantwortung übernehmen soll. Nun tut die Volksrepublik genau das, und die Folge ist: Viele warnen schon wieder vor der „gelben Gefahr“.

Man kann das Projekt Seidenstraße auch als Neo-Merkantilismus sehen.
Das ist der Dollar doch auch. Warum werfen wir dem einen vor, was wir beim anderen akzeptieren? Wir müssen als Europäer zwei ganz andere Baustellen lösen: Türkei und Russland – egal, was einem an der dortigen Politik gerade nicht passt. Schaffen wir das nicht, kann am Ende tatsächlich Europas politische Verzwergung stehen. Trotz all dieser Fragen muss man aber doch keine Angst haben vor China.

Wie ist es denn um die deutsche Wettbewerbsfähigkeit im Zeitalter omnipräsenter Digitalisierung bestellt?
Ich bin da kein wirklicher Experte. Aber eine private Anekdote passt hier ganz gut: Meine südkoreanische Frau war fassungslos, als man ihr sagte, dass es mindestens zwei Wochen dauern würde, bis sie in unserem Büro in Hannover eine Internetverbindung bekommen kann. Und das sei schon schnell. In ihrer Heimat würde das dagegen maximal 24 Stunden dauern. Das zeigt die dortige Dynamik und macht mir durchaus Angst. Wenn wir da nicht aufpassen, werden wir für Asiaten so eine Art Disneyland, das nur noch besucht wird, weil es so niedlich ist.

Mit der deutschen Autoindustrie, die nach wie vor als Herzmuskel der deutschen Wirtschaft gilt, kennen Sie sich gut aus. Was läuft da schief?
Dass die Konzerne im Fall der Dieselaffäre Mist gebaut haben, will niemand in Abrede stellen. Aber was erdreistet sich der amerikanische Botschafter in Deutschland …

… Richard Grenell …
… hier öffentlich das deutsche Verteidigungsbudget zu kritisieren oder die Autoindustrie zu attackieren. Da hätte ich mir von der Bundesregierung schon das eine oder andere Mal die Ansage gewünscht, dass ihn das nichts angeht. Wir sind doch hier keine Bananenrepublik!

Nehmen Sie gerade die hiesige Autoindustrie in Schutz?
Ich finde, dass sie wichtig ist für unser Land, und dass sie verteidigt gehört, ja! Aber natürlich werden auch dort Fehler gemacht. Wo man früher zu wenig über Elektromobilität nachgedacht hat, wird es jetzt teils übertrieben.

VW-Chef Herbert Diess setzt voll auf E-Autos.
Und dabei wird vergessen, dass der Diesel noch viele, viele Jahre ein wichtiges Aggregat sein wird. Dass sich gestandene Automobilhersteller da in eine Ecke drängen lassen, kann ja wohl nicht wahr sein. Das Management sollte in der Lage sein zu sagen: Wir brauchen noch Zeit und sollten das eine wie das andere fördern. Die Dieseltechnologie ist jedenfalls noch lange nicht ausgelutscht. 

Weit schlimmer als der Autoindustrie geht’s Ihrer Partei. In welchem Zustand ist die SPD?
In keinem guten. Es wäre auch Quatsch, sich da etwas schönzureden. Was mich aber stört, ist die gelegentliche Häme. Dabei darf es nicht bleiben. Ich habe neulich ein längeres Gespräch mit Edmund Stoiber geführt, der mir gesagt hat: „Weißt du, wir wollten euch immer kleinhalten — aber so klein nun auch wieder nicht.“ Das ist eine interessante Aussage, finde ich.

Inwiefern?
Das eigentliche Problem ist doch, dass die Volksparteien in ihrer Existenz bedroht sind. Sie waren aber genau das, was jahrzehntelang die Stabilität in der Bundesrepublik ausgemacht hat. Wenn das wirklich den Bach runtergeht, wer hätte was davon?

Nun gibt es eben neue Mitspieler wie die Linke oder die Grünen, die von Ihrer klassischen SPD-Klientel attraktiver gefunden werden.
Ich verstehe ja, dass sich eine Gesellschaft ausdifferenziert, und dass in so einer ausdifferenzierten Gesellschaft die Volksparteien nicht mehr jede Strömung einbinden können. Aber: Im Kern muss es doch Kräfte geben, die das Ganze im Blick haben.

Was stört Sie an den Debatten?
Wir diskutieren aktuell so gut wie alles aus der Perspektive der Klimapolitik. Dass das ein wichtiger Aspekt ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber dass jetzt fast die gesamte politische Debatte von der Klimafrage dominiert wird, geht mir zu weit. Die Volksparteien haben es immer geschafft, einen breiten Katalog gesellschaftlicher Fragen zu beantworten: Was ist mit unserer Wettbewerbsfähigkeit? Wie ist es um unser Bildungssystem bestellt? Wie können wir bei der Digitalisierung Schritt halten? Das sind wichtige Fragen. Derzeit wird aber alles von der Klimadebatte überdeckt. Das erklärt auch den derzeitigen Höhenflug der Grünen. Meine Prognose ist jedoch: Auf Dauer wird das nicht reichen, um diese Republik aufrechtzuerhalten.

Wovor haben Sie Angst?
Wenn die Wirtschaft abflaut – und dafür gibt es Anzeichen –, werden ohne vitale Volksparteien nur die politischen Ränder gestärkt. Und zwar links wie rechts. Das ist ein Zustand, den ich für das Land ehrlich gesagt nicht möchte. 

Sie haben kürzlich mit fast allen früheren SPD-Vorsitzenden eine Art Weckruf verfasst, der genau in diese Richtung zielte. Aber wieso soll es für Deutschland ein Problem darstellen, wenn die SPD weiter erodiert?
Die politische Stabilität dieses Landes hängt an den Volksparteien. Davon bin ich fest überzeugt.

Es gibt Länder, die auch ohne Sozialdemokratie erfolgreich regiert werden.
Welche zum Beispiel?

Nicht nur Frankreich. Warum also sollte man heute noch die SPD wählen, Herr Schröder?
Aus drei Gründen: Da ist zum einen die Frage der sozialen Verantwortung. Außerdem das Thema Bildung. Die SPD ist und war immer wichtig für diejenigen, die zu Hause nicht mit Büchern großgeworden sind. Ich bin selbst ein Beispiel dafür. Sie hat von jeher ein Aufstiegsversprechen gegeben, das hieß: Bildung bedeutet Macht.

Und drittens?
Muss die SPD eine Balance zwischen ökonomischen und ökologischen Fragen herstellen. Soziale Verantwortung, Bildung und die Balance zwischen Ökonomie und Ökologie – diese drei Dinge müssten die Sozialdemokraten ausformulieren, aber auch leben. Eine Re-Ideologisierung klappt nicht. Es funktioniert nicht, grüner sein zu wollen als die Grünen und linker als die Linken. Stattdessen muss die SPD eine Partei bleiben, die eben auch ökonomischen Sachverstand ausstrahlt.

Herr Schröder, vielen Dank für das Interview.

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