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Angelique Renkhoff-Mücke (links) und Janina Kugel

Ideen für eine neue Arbeitswelt.

(Foto: Thomas Dashuber für Handelsblatt)

Angelique Renkhoff-Mücke und Janina Kugel Wirtschaft fordert Flexibilität und „Offenheit im Kopf“ für die Digitalisierung

Deutsche Firmen verlangen von ihren Beschäftigten Änderungsbereitschaft bei der Digitalisierung der Arbeitswelt. Und die Politik soll den Wandel unterstützen.
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DüsseldorfDie deutsche Wirtschaft mahnt: Rund um die allgegenwärtige Digitalisierung sollten künftig weniger Angstdebatten geführt werden. Vielmehr gehe es darum, aktiv die vorhandenen Chancen zu nutzen.

Dass etwa Algorithmen bald Routinearbeiten in der Buchhaltung übernehmen könnten, werde ja nicht von heute auf morgen passieren, sagt die Unternehmerin Angelique Renkhoff-Mücke im Doppelinterview mit Siemens-Vorständin Janina Kugel. „Da kommt es auf eine vorausschauende Personalplanung an.“

Die beiden Managerinnen übernehmen am Montag den Vorsitz des neuen Digitalrats der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände (BDA). Dort wollen sie sich unter anderem für Weiterbildung starkmachen.

Die Beschäftigten müssten bereit sein, „sich auch außerhalb der Arbeitszeit etwa in Datenanalyse weiterzubilden“, so Kugel. Auch wenn es nicht gelingen werde, alle Mitarbeiter auf dem Weg ins digitale Zeitalter mitzunehmen, sprechen sich beide Managerinnen entschieden gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen aus.

Auch das von Arbeitsminister Hubertus Heil (SPD) ins Spiel gebrachte Recht auf Homeoffice lehnen sie ab. Die Arbeitgeber ärgert vor allem, dass die Politik viel zur Absicherung der Beschäftigten unternommen habe, aber wenig für die Unternehmen tue.

„Wenn wir die Digitalisierung meistern wollen, brauchen wir eine Flexibilisierung der Arbeitszeit, die den Bedürfnissen der Arbeitnehmer und -geber angepasst ist“, sagt Reinhold von Eben-Worlée, Präsident des Verbands Die Familienunternehmer, dem Handelsblatt.

Unterstützung für die Forderung kommt von Unionsfraktionsvize Herrmann Gröhe (CDU): Die Koalition habe die Brückenteilzeit verabschiedet, nicht aber die versprochene Öffnung des Arbeitszeitgesetzes. Das müsse jetzt „zeitnah“ passieren.

Lesen Sie hier das Interview mit Renkhoff-Mücke und Kugel:

VW-Chef Herbert Diess hat den Abbau von Tausenden Arbeitsplätzen angekündigt – und dies auch mit der Digitalisierung begründet. Wird der technische Fortschritt zum Jobkiller?
Renkhoff-Mücke: Manche Berufsbilder werden verschwinden, viele andere neu entstehen. Was das in der Summe bedeutet, kann noch niemand sicher sagen. Im Moment erleben wir großen Fachkräftemangel. Wir dürfen keine Angstdebatten führen, sondern müssen die Chancen betonen, dass die Digitalisierung neue Jobs hervorbringen oder stupide Tätigkeiten ersetzen kann.
Kugel: Bislang hat der technische Fortschritt dazu geführt, dass nicht nur Jobs entfallen, sondern auch neue entstehen – und dass die Arbeit angenehmer wird. Wichtig ist, dass wir junge Menschen gar nicht erst ohne Berufsqualifikation ins Arbeitsleben starten lassen. Das passiert noch viel zu häufig. Und die, die schon im Job stehen – Berufseinsteiger und erfahrene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter — müssen sich darüber im Klaren sein, dass sie sich kontinuierlich weiterqualifizieren müssen.

Aber Sie können einen Turbinenbauer, dessen Job bei Siemens in Görlitz verloren geht, doch nicht zum Software-Experten für die digitale Fabrik umschulen, oder?
Kugel: Doch, das kann schon gehen, je nach Berufsausbildung, aber nicht in drei Wochen. In sechs bis 15 Monaten kann man vieles erreichen. Wir sind in Deutschland relativ gut in der Weiterqualifizierung, bilden also Menschen in ihrem ursprünglichen Beruf weiter, wenn eine neue Maschine oder Technologie eingeführt wird. Aber wir müssen in der Umqualifizierung besser werden, wenn es also darum geht, Beschäftigte präventiv und berufsbegleitend auf ganz neue Tätigkeiten oder Berufe vorzubereiten.

Nehmen wir als Beispiel die Verwaltung. Algorithmen könnten bald Routinejobs von Sachbearbeitern übernehmen. Was machen Sie mit denen?
Renkhoff-Mücke: Das wird ja nicht von heute auf morgen passieren, da kommt es auf eine vorausschauende Personalplanung an. Durch natürliche Fluktuation kann man schon viel erreichen, aber wir können Beschäftigte auch zum Beispiel durch E-Learning auf ganz andere Tätigkeiten etwa im E-Commerce vorbereiten. Aber sicherlich nicht alle.

Ist denn bei den Mitarbeitern überhaupt die Bereitschaft zur Veränderung da?
Kugel: Automatisierung hat bislang vor allem in der Produktion stattgefunden, doch jetzt betrifft es auch die klassischen Bürojobs mit überwiegend standardisierten Abläufen, sei es im Controlling oder auch in der Personalabteilung. Es betrifft also jetzt auch diejenigen in den Büros, die sich bisher relativ sicher fühlten. Das ist neu. Deshalb müssen nicht nur die Mitarbeiter, sondern auch die Führungskräfte verstehen, dass das, was sie heute können, in Zukunft nicht genügen wird. Das heißt, wir alle müssen uns kontinuierlich weiterbilden.
Renkhoff-Mücke: In der Verwaltung tun sich manche Beschäftigte schon schwer damit, aus einer Arbeitsgruppe gerissen zu werden und mit neuen Kollegen in einem anderen Umfeld zusammenzuarbeiten. Da brauchen wir mehr Offenheit im Kopf.

Was erwarten Sie denn von Ihren Beschäftigten?
Kugel: Die Bereitschaft, neue Dinge zu lernen und vielleicht auch mal wieder einen Test zu schreiben, um die eigenen Fähigkeiten zu überprüfen. Das erfordert ein Umdenken – und Engagement. Zum Beispiel die Bereitschaft, sich auch außerhalb der Arbeitszeit etwa in Datenanalyse weiterzubilden. Ich sage ja meinen Kindern auch: Du lernst nicht für die Schule, sondern für dich selbst.
Renkhoff-Mücke: Die Führungskräfte sind auch gefordert, Veränderungsbereitschaft vorzuleben. Geschieht das nicht, werden sich auch die Mitarbeiter nicht entwickeln. Und es gibt bestimmte Grundfertigkeiten, die von den Schulen oder Hochschulen nicht vermittelt werden, die wir aber von Beschäftigten erwarten. Früher war das vielleicht Maschinenschreiben, heute sind es Datenanalyse oder Medienkompetenz.

Gibt es nicht in jedem Unternehmen eine „Lehmschicht“ – Beschäftigte, die sich gegen Veränderungen sperren?
Kugel: Es gibt immer Menschen, die sich gegen Veränderungen sperren – nicht nur in Unternehmen, sondern überall in der Gesellschaft.

Welche Perspektiven haben denn die Menschen, für die es in Siemens-Werken keine Arbeit mehr gibt?
Kugel: Das ist in der Tat eine große gesellschaftliche Herausforderung. Wir dürften nicht erst dann in Weiterentwicklung investieren, wenn wir wissen, dass es bestimmte Jobs nicht mehr geben wird, sondern wir müssen die Trends frühzeitig erkennen, wenngleich das nicht einfach ist. Dazu gehört auch, dass wir über den Tellerrand schauen und begreifen, dass manchmal auch außerhalb des eigenen Unternehmens Arbeitskräfte gesucht werden. Gerade der Mittelstand sucht händeringend Leute.

Alle wird man nicht mitnehmen und neu qualifizieren können. Brauchen wir also das bedingungslose Grundeinkommen?
Renkhoff-Mücke: Das wäre völlig falsch. Mit der Debatte über dieses Thema macht man den Menschen nur Angst. Ich sehe auch noch gar nicht, dass die Digitalisierung wirklich mit einer Wucht kommt, die ein Grundeinkommen nötig macht. Es ist falsch, immer mit dem Damoklesschwert der Abgehängten zu winken. Aber es muss uns dann auch leichter gemacht werden, Beschäftigte in andere Bereiche zu versetzen. Bisher gilt, dass die Tätigkeit gleichwertig sein muss. Da brauchen wir mehr Flexibilität.
Kugel: Ich bin kein Freund des Grundeinkommens. Es gibt noch kein schlüssiges volkswirtschaftliches Konzept, wie das funktionieren soll. Und die Menschen wollen auch eine Aufgabe haben und einen sinnvollen Beitrag leisten.

Im Streit über die die drohende Schließung des Werks in Görlitz hat Siemens einen Fonds aufgelegt, aus dem Weiterqualifizierung auch für Stellen außerhalb von Siemens gefördert wird. Brauchen wir auch einen staatlichen Milliardentopf, um berufliche Weiterbildung zu finanzieren?
Kugel: Da müssen alle zusammenspielen, die Unternehmen, die Arbeitnehmer und der Staat. Viele Beschäftigte wollen sich ja weiterqualifizieren, finden aber nur beschränkte Möglichkeiten oder können es sich nicht leisten. Und viele Unternehmen würden ihren Mitarbeitern gerne Weiterqualifizierungen anbieten, verfügen aber nicht über die nötigen Ausbildungsstätten, weil sie zu klein sind.
Große Unternehmen wie Siemens haben aber viele berufliche Ausbildungsstätten, die abends leer stehen, und gleichzeitig Ausbilder, die Leuten gerne etwas beibringen. Da könnte sich dann beispielsweise ein Fräser zwei Abende in der Woche im automatisierten Schweißen oder 3D-Druck weiterbilden. Dafür müssten aber die nötigen Rahmenbedingungen geschaffen werden, auch was die Vergütung und die Arbeitszeit der Ausbilder betrifft. Ohne zusätzliches Geld vom Staat wird es nicht gehen. Wenn ich sehe, was die Bundesregierung in Künstliche Intelligenz investiert, und das mit den USA oder China vergleiche, dann liegen Welten dazwischen.
Renkhoff-Mücke: Ich glaube, es gibt viele Potenziale bei der Weiterbildung, die wir erst einmal abschöpfen müssen. Dazu gehört auch die Zusammenarbeit mit Hochschulen. Wir müssen die Vernetzung zur Wirtschaft noch besser und offener gestalten.

Fühlen Sie sich denn von der Politik im digitalen Wandel ausreichend unterstützt?
Kugel: Ich war gerade wieder in China und bin jedes Mal überrascht, wie viel sich in kurzer Zeit schon wieder verändert hat. Wir werden in zehn Jahren nur dann noch wettbewerbsfähig sein, wenn wir heute an den richtigen Stellen investieren. Das unterschätzen wir im Moment in Deutschland massiv – ebenso das Streben nach Erfolg von Menschen anderswo auf der Welt, die genauso gut qualifiziert sind wie wir. Deshalb müssen wir alle umdenken und Mechanismen finden, die schnellere Entscheidungen zulassen.
Renkhoff-Mücke: Wir wissen alle, dass die Digitalisierung das Thema der Zukunft ist. Um da langfristig in der ersten Liga zu spielen, muss die Politik die richtigen Prioritäten setzen und etwa in das schnelle Mobilfunknetz investieren, statt Wohltaten mit der Gießkanne zu verteilen. Geld muss erst erwirtschaftet werden. Auch die Unternehmen müssen schneller und agiler werden, aber die Politik legt uns Steine in den Weg.

Woran denken Sie?
Renkhoff-Mücke: Was uns mit am meisten umtreibt, sind die anachronistischen Arbeitszeitregelungen. Die passen nicht mehr in die digitale Zeit.

Aber die Menschen haben Angst vor einem Leben ohne Feierabend und dem Druck, permanent erreichbar zu sein. Manche Firmen leiten nachts oder am Wochenende keine dienstlichen E-Mails mehr weiter.
Renkhoff-Mücke: Natürlich brauchen die Mitarbeiter einen gewissen Schutz. Wenn sie aber digital oder in Inkubatoren arbeiten oder an einem Hackathon teilnehmen, stehen dem rechtliche Hürden im Weg. Dabei wollen Mitarbeiter auch mal zwei, drei Tage lang im Sprint ein Thema abarbeiten.
Kugel: Smartphones und Tablets haben eine Taste zum Ausschalten. Wir schalten deshalb unseren Server nachts nicht aus oder löschen während des Urlaubs auch keine E-Mails. Es gibt eine Selbstverantwortung, aber natürlich auch eine Verantwortung von Führungskräften, nicht 24 Stunden am Tag Antworten auf Mails zu erwarten. Aber wir müssen auch die Kirche im Dorf lassen. Wahnsinnig viele Menschen haben immer noch geregelte Arbeitszeiten, und viele nehmen Flexibilisierungsmöglichkeiten gerne wahr.

Eben. Es ist doch längst so, dass Beschäftigte nachmittags nach Hause gehen, sich um die Kinder kümmern, und dann abends noch ein bisschen nacharbeiten. Müssen wir dafür das Arbeitszeitgesetz ändern?
Renkhoff-Mücke: Ja, weil Sie sonst leicht gegen die gesetzliche Ruhezeit von elf Stunden verstoßen. Wir können ja nicht einfach sagen, das ist ein blödes Gesetz, wir ignorieren es. Aber es verbaut uns viele Möglichkeiten. Jetzt will die Regierung das für tarifgebundene Unternehmen in „Experimentierräumen“ öffnen. Aber wenn ich da erst mit der Gewerkschaft und dem Betriebsrat verhandeln muss, dann lasse ich es doch.
Kugel: Natürlich können wir unseren Mitarbeitern nicht empfehlen, gegen Gesetze zu verstoßen, und das tun wir auch nicht. Als internationales Unternehmen profitieren wir aber davon, dass wir hochqualifizierte Mitarbeiter überall in der Welt haben. Die Software- und Robotik-Entwicklung findet beispielsweise zum Teil in Indien oder China statt. Und es wäre weit gefehlt anzunehmen, dass Inder oder Chinesen weniger gut qualifiziert wären als Deutsche oder Amerikaner. Die Zeiten haben sich komplett geändert, es gibt häufig keinen Qualifizierungsunterschied mehr. Wenn uns also ein starrer gesetzlicher Rahmen hierzulande bremst, Dinge voranzutreiben, werden wir woanders investieren.

Aber ein Arbeitszeitgesetz gilt ja nicht nur für digital arbeitende Softwareentwickler, sondern auch für Krankenschwestern und Fabrikarbeiter.
Kugel: „One size fits all“ funktioniert hier nicht mehr. Genau deshalb brauchen wir mehr Flexibilität für unterschiedliche Berufsgruppen. Wir schauen immer viel zu häufig in die Vergangenheit oder beschäftigen uns mit dem Status quo. Wir müssen vielmehr die Zukunft im Blick haben, sonst verlieren wir den Anschluss.

Wie bewerten Sie das von der SPD geforderte Recht auf Homeoffice?
Renkhoff-Mücke: Das ist eine schlechte Idee, die nur zu mehr Bürokratie führt, wenn ich jedes Mal ausführlich begründen muss, warum ich einen Antrag ablehne. Das kann der Mittelstand nicht leisten.
Betriebsräte wollen mehr mitbestimmen, wenn neue Technologien eingeführt werden. Muss das Betriebsverfassungsgesetz an die digitale Welt angepasst werden?
Renkhoff-Mücke: Nein. Die weitreichende Mitbestimmung gibt es doch längst. Bei einem Software-Update muss ich erst die Zustimmung einholen. Das kann Wochen oder Monate dauern, weil die Betriebsräte sich selbst erst mal kundig machen müssen. Wir sollen schneller und agiler werde, aber dann gibt es Regularien, die uns genau daran hindern.
Kugel: Schwierig ist auch die Zusammenarbeit mit externen Experten.

Inwiefern?
Kugel: Es wird immer so getan, als ob die unfreiwillig selbstständig sind und geschützt werden müssen, darauf zielt die Regulierung. Wir haben aber viele hochqualifizierte Freelancer, die gar keine Festanstellung wollen, weil sie um ihre Flexibilität fürchten oder weil sie als Freelancer mehr verdienen. Da müssen wir uns immer neu fragen, wie wir die in unsere IT-Projekte einbinden können, ohne gegen geltende Regularien zu verstoßen.
Renkhoff-Mücke: Wir arbeiten in den Unternehmen immer stärker bereichsübergreifend zusammen und vernetzen uns auch mit anderen Firmen. Wenn Spezialisten aus mehreren Unternehmen nun gemeinsam an einem Thema arbeiten, ist das dann Arbeitnehmerüberlassung? Wir brauchen einen rechtlichen Rahmen für solche agilen Arbeitsformen.

Noch einmal zurück zum Anfang, als wir über Qualifizierung gesprochen haben: Sie fordern von Ihren Mitarbeitern lebenslanges Lernen. Wie haben Sie sich denn zuletzt weiterqualifiziert?
Kugel: Wir haben eine Lernplattform, auf der ein Algorithmus vorschlägt, wo man Lernbedarf hat. Bei mir waren das zuletzt Applikationen in der digitalen Wertschöpfung. Zudem beschäftige ich mich stark mit dem Thema KI und dem Unconscious Bias, also der unbewussten Voreingenommenheit, die auch Algorithmen haben. Das ist beim Recruiting ein wichtiges Thema. Und analog habe ich mich zuletzt intensiv mit dem französischen Arbeitsrecht beschäftigt – da weiß ich jetzt fast alles.

Nach der geplatzten Fusion mit Alstom brauchen Sie das ja jetzt nicht mehr. Und was haben Sie zuletzt gelernt, Frau Renkhoff-Mücke?
Renkhoff-Mücke: Ich beschäftige mich intensiv mit dem Thema „Agile Führung“. Welche Skills brauche ich, welche meine Mitarbeiter? Da mache ich Workshops und lasse mich coachen. Da gibt es interessante Baukästen, die man nutzen kann, die in meiner Zeit noch gar nicht gelehrt wurden. Das sind Methodenkenntnisse, die ich mir immer wieder neu beibringe.

Frau Kugel, Frau Renkhoff-Mücke, vielen Dank für das Interview.

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