Anja Karliczek und Lars Dittrich im Interview

Für die CDU-Politikerin sitzt unser Rohstoff im Gehirn. Der Investor will die Schulen besser mit der Wirtschaft vernetzen.

(Foto: Marc-Steffen Unger für Handelsblatt)

Anja Karliczek und Lars Dittrich Streitgespräch zwischen Bildungsministerin und Unternehmer – Ist unser Schulsystem durchlässig genug?

Der Unternehmer Dittrich sieht Wildwuchs im Schulsystem, Ministerin Karliczek preist Reformen und Leistungsstand. Ein Streitgespräch zwischen Politik und Praxis.
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Die Bildungsministerin Anja Karliczek (CDU) besteht auf einer Grundgesetzänderung im Verhältnis des Bundes zu den Bundesländern, um so den „Digitalpakt Schule“ voranzubringen. „Wenn wir fünf Milliarden Euro für die Digitalisierung geben, wollen wir wissen, was davon in den Schulen ankommt, da sind wir eisern“, sagte sie im Gespräch mit dem Handelsblatt.

Grund seien schlechte Erfahrungen, führte Karliczek weiter aus: „Wir sind ein gebranntes Kind, weil die Bafög-Gelder, die der Bund komplett übernommen hat, nicht immer dort eingesetzt wurden, wo sie gebraucht wurden.“

Der Unternehmer Lars Dittrich, der unter Moderation des Handelsblatts mit der Ministerin diskutierte, vermisst „Zentralität“ im deutschen Bildungssystem. „Europa schreibt mir vor, wie viel Watt mein Staubsauger haben darf, in der Bildung aber haben wir Wildwuchs“, erklärte er: Ein Lehrplan müsse 70 Prozent für ganz Deutschland vorgeben, der Rest seien regionale und lokale Bezüge.

Zur Digitalisierung erläuterte Bildungsministerin Karliczek: „Verschwinden wird der Frontalunterricht nicht. Aber es werden immer stärker interaktive Möglichkeiten genutzt. Der Lehrer wird eher Moderator.“

Am Ende aber sei jegliche Technik nur Mittel zum Zweck und müsse den Menschen dienen, sagte die Christdemokratin: „Wir dürfen von ihr nicht beherrscht werden. Deshalb erarbeiten wir gerade eine Strategie, um bei der künstlichen Intelligenz auch rote Linien festzulegen. Es wird immer nach China geschaut, wo vieles sehr schnell geht. Aber keiner fragt: Wollen wir einen solchen totalen Überwachungsstaat? Ich will das nicht erleben.“

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Frau Karliczek, Herr Dittrich, zu den Grundpfeilern der Republik gehört das Versprechen auf sozialen Aufstieg über Schule und Hochschule. Wie ist es mit der Bildungsgerechtigkeit bestellt?
Karliczek: Es gibt in diesem Land viele Wege, in Bildung einzusteigen. Wir sind leistungsfähig. Das hat jetzt erst der aktuelle OECD-Bericht festgehalten. Je früher wir den Kindern vermitteln, dass Lernen und Schule Spaß machen, desto besser. Mehr Kinder aus unteren Schichten schaffen mittlerweile den Aufstieg. Besser geht natürlich immer.

Dittrich: Die meisten Eltern haben den Ehrgeiz, ihren Kindern die beste Qualifikation zuteilwerden zu lassen. Gerade in diesen Zeiten müssen wir stark darauf achten, aus welchen Schichten welche Schichten hervorkommen. Es kommt darauf an, rechtzeitig Talente zu entdecken, egal, in welcher Schule. Das ist die große Herausforderung.

13 Prozent der Jugendlichen bleiben ohne Ausbildung und Beruf. Sechs Prozent haben keinen Schulabschluss. Euphorie ist da fehl am Platz.
Karliczek: Schwierigkeiten haben wir bei ausländischen Jugendlichen, die zum Teil noch nicht lange hier sind. Und dann werden ja auch die Förderschulen bei dieser Statistik mit einberechnet. Deshalb werden wir immer damit zu kämpfen haben, hundert Prozent nicht zu erreichen. Das System versagt nicht. Wir müssen aber genau bei denen hinschauen, die es nicht schaffen. Das Wichtige ist, eine zweite und dritte Chance zu bekommen.

Anders als in den 1970er-Jahren machen weniger Arbeiterkinder Abitur.
Karliczek: Jedes Kind kann sehr leistungsfähig sein und seinen Platz finden. Wir haben ein großes Interesse, Talente nicht zu vergeuden.

Dittrich: Bedenklich ist für mich, Arbeiterkinder von vornherein zu stigmatisieren und zu sagen: „Ist ja toll, dass du den Aufstieg geschafft hast, das ist ja ganz was Besonderes.“ Die Schulen müssen durchlässiger und besser mit der Wirtschaft vernetzt werden. Dann kann sich der Nachwuchs über Praktika bewähren. Ich bin in der DDR groß geworden. Dort haben sich die Sportschulen früh in den allgemeinen Schulen die späteren Olympiasieger gesucht. Oder auch bei der Mathematik-Olympiade war es egal, aus welchem Haushalt das Kind kam.

Realität heute: 49 Prozent der Akademikerkinder kommen in Kitas, aber nur 37 Prozent der Kinder von Müttern mit geringerem Bildungsgrad.
Dittrich: Dieser Konflikt treibt mich um. Mit Vermögen kann viel Bildung geschaffen werden. Eltern mit höherem Einkommen bringen ihre Kinder von Anfang an auf einen scheinbar privilegierten Bildungsweg. Ich finde es problematisch, wenn Eliteförderung über Privatkindergärten und Privatschulen funktioniert. Der Austausch zwischen Kindern unterschiedlicher Schichten findet nicht mehr statt. So werden Milieus festgeschrieben.

Karliczek: Ich gebe Ihnen in dem Punkt recht: Es ist schlecht, wenn Kinder früh in eine sozioökonomische Struktur gepresst werden. Aber wir tun etwas dagegen. Da, wo ich herkomme in NRW, sind Beiträge für Kitas und Kindergärten sozial gestaffelt. Wer nicht viel verdient, muss nicht zahlen. Dieses Schema zieht sich durch. Schule ist ohnehin frei, und mit dem Aufstiegs-Bafög haben wir in der Weiterbildung viel auf den Weg gebracht und bauen es aus. Beim Bafög selbst, der Hilfe für Ärmere an Hochschulen, aber auch für Schüler, investieren wir eine Milliarde mehr. Eine Reform steht an.

Ist das System noch durchlässig genug?
Karliczek: Unser staatliches Schulsystem muss so leistungsfähig bleiben, dass es für viele Eltern attraktiv ist, ihre Kinder dahin zu schicken. Die Herausforderungen der letzten Jahre – wie Inklusion und Integration – haben manchen zur Privatschule gebracht. Wir müssen andererseits damit aufhören, Privatunis anderer Länder zu hypen und unser System kleinzureden.

Dittrich: Viele Eltern sind heute damit überfordert, die richtige Schule zu finden. Dazu braucht man fast eine Weiterbildung. Dieses ganze System ist wahnsinnig fragmentiert. Ich bin unbedingt für Ganztagsschulen – übrigens mit Schuluniformen. Sie sind ein Mittel gegen die Auswüchse der Markenindustrie. Die Kinder fragen doch andauernd: „Welche Klamotte trägst du?“ Viele Eltern dürften daran interessiert sein, ihre Kinder in einer guten, homogenen Ordnung wachsen zu sehen.

Die Bundesministerin für Bildung und Forschung traf sich in ihrem Büro mit Unternehmer und Filmproduzent (r.) sowie Handelsblatt-Redakteur Hans-Jürgen Jakobs. Quelle: Marc-Steffen Unger für Handelsblatt
Anja Karliczek und Lars Dittrich (r.)

Die Bundesministerin für Bildung und Forschung traf sich in ihrem Büro mit Unternehmer und Filmproduzent (r.) sowie Handelsblatt-Redakteur Hans-Jürgen Jakobs.

(Foto: Marc-Steffen Unger für Handelsblatt)

Karliczek: Man muss in der Schule darüber reden, dass der Mensch nicht davon abhängt, was er anzieht. Das ist ein Thema für die Diskussion im Klassenraum. In der Schule eines meiner Kinder gab es auch einheitliche T-Shirts: aber nicht aus Gleichmacherei, sondern um das Gemeinschaftsgefühl zu stärken. Für mich ist Vielfalt etwas Gutes. Wer etwas erreicht hat im Leben und mehr Geld hat, muss mehr Verantwortung übernehmen. Durch eine Uniform in der Schule bekommen wir jedoch die materiellen Unterschiede zu Hause nicht weg.

Sie beide gehören objektiv zur „Elite“. Können Sie eigentlich mit dem Begriff etwas anfangen?
Dittrich: Das ist eine Form von Abgrenzung, die mir nicht passt. Eine gute Kategorie ist die der „Aktiven“, die sich in der Gesellschaft einbringen.

Karliczek: Grundsätzlich muss ich bei Leistung anfangen und nicht beim Status. Im Parlament bilden wir die Vielfalt der Gesellschaft ab und nicht eine Elite. Diese ganze Legendenbildung rund um „Eliten“ muss aufhören.

Der rot-grünen Regierung ging es vor 15 Jahren um den globalen Wettbewerb. Sie setzte für Deutschland plakativ auf „Elite-Unis“.
Karliczek: Exzellenz-Unis brauchen wir auch, um die richtig Leistungsstarken in den Wettbewerb zu schicken. Denn der wird schärfer. Aber das eine schließt das andere nicht aus: Exzellenz zu fördern und gleichzeitig die breite Gesellschaft mitzunehmen. Wir schauen auf beide Enden. Auf Programme für Lese- und Schreibschwäche und auf die entstehenden Innovationen. Wir haben nun mal keine Rohstoffe. Unser Rohstoff sitzt im Gehirn.

Dittrich: Das Gehirn ist die Romantik des Erfinderstaates, des Ingenieurlandes. Dieses Leitbild muss mit der Digitalisierung weitergetragen werden.

Tatsächlich erschüttert die vierte industrielle Revolution Industrie und Gesellschaft nachhaltig. Was bedeutet das für die deutschen Schulen?
Karliczek: Die Digitalisierung verändert einerseits die Instrumente des Unterrichts, anderseits auch die gesamte Gestaltung. Die Heterogenität einer Klasse ist viel besser abzubilden, Aufgaben können individueller gestellt werden. Und die Schüler wiederum brauchen neue Kompetenzen. Also ändert sich der Lehrplan. Wir müssen uns mit den Grundlagen der Algorithmen auseinandersetzen, ohne dass jedes Kind gleich zum Programmierer werden muss. Rechnen, Schreiben, Lesen bleiben nicht auf der Strecke. Diese Kompetenzen brauchen wir auch in der neuen Welt.

Dittrich: Grundsätzlich fehlt mir derzeit die soziale Anerkennung der Lehrer. Ihre Verantwortung ist ein hohes Gut. Bei der Digitalisierung ist es ja so, dass die Schüler mit den modernsten Geräten in Schulen kommen, die zum Teil kein WLAN haben.

Wie sieht denn das moderne Klassenzimmer aus?
Karliczek: Verschwinden wird der Frontalunterricht nicht. Aber es werden immer stärker interaktive Möglichkeiten genutzt. Jeder arbeitet mit Smartphones oder Tablets, WLAN ist normal. Und was eine Schul-Cloud leisten kann, verdeutlicht etwa das Hasso-Plattner-Institut. So kann man sich das Wesen einer Demokratie erarbeiten. Der Lehrer bleibt der Bezugspunkt – aber die Art, wie er unterrichtet, ändert sich. Er wird eher Moderator

Dittrich: Besser Kurator! Er muss mit den Kindern erörtern, woher Informationen kommen und wie sie zu sammeln sind. Das ist extrem spannend.

Karliczek: Kernveränderung ist es, zu verstehen, wie die ganze Software funktioniert. Deswegen müssen wir aber nicht alles auf den Kopf stellen. Deutschland ist in der Lage, Innovationen durch kleinteilige Änderungen aufzufangen. Das ist ein Pfund. Das wird uns auch in den Schulen gelingen. Die neuen Technologien drücken in viele Branchen hinein. Wir müssen die Kinder da fitter machen.

Jack Ma, Lehrer und Gründer des Konzerns Alibaba, regt an, Schüler sollten vor allem Kunst, Musik und Teamarbeit lernen. Also alles, was Menschen am stärksten von Maschinen unterscheidet.
Dittrich: Es ist toll, dass er in seiner Rolle so etwas fordert. Die Botschaft, die ich höre, lautet: Fördert soziales Leben! Künstliche Intelligenz ist ja schön und gut, doch es braucht immer einen Menschen dahinter, der das Ganze ein- und ausschaltet und der Herr des Verfahrens ist.

Karliczek: Am Ende ist jegliche Technik nur Mittel zum Zweck und muss den Menschen dienen. Deshalb erarbeiten wir eine Strategie, um bei der künstlichen Intelligenz auch rote Linien festzulegen. Es wird immer nach China geschaut, wo vieles sehr schnell geht. Aber keiner fragt: Wollen wir einen solchen totalen Überwachungsstaat?

Dittrich: Ich vermisse, ehrlich gesagt, Zentralität. In dem Staat, in dem ich groß wurde, gab es einen für alle gültigen Lehrplan. So hatte man in Magdeburg und Erfurt die Chance, anhand der Mathematiknote den gleichen Leistungsstand zu beobachten. Es lag ja das gleiche Schulbuch auf dem Tisch. Warum gilt das jetzt nicht mehr? Europa schreibt mir vor, wie viel Watt mein Staubsauger haben darf. In der Bildung aber haben wir Wildwuchs.

Das würde bedeuten, dass wir uns vom Grundsatz verabschieden, dass Bildung nur Ländersache ist.
Karliczek: In einer immer weiter zusammenwachsenden Welt brauchen wir Mindeststandards, damit bin ich einverstanden. Der Nationale Bildungsrat, den wir gründen werden, soll gerade Empfehlungen erarbeiten, wie man das in einem föderalen System umsetzt. Aber wir müssen uns auch fragen: Was macht Schule stark? Da kommen wir auf Lehrer, Eltern, die Schulleitung. Die Menschen sind unterschiedlich. Da ein einheitliches System zu installieren, hilft angesichts von elf Millionen Schülern nicht weiter. Wir haben an der französischen Grenze andere Lernbedürfnisse als an der polnischen. Die Kraft des Landes kommt aus der Gesellschaft, nicht aus der Struktur. In Sachsen bringt das Schulsystem G8 mit zwölf Klassen gute Ergebnisse, das war da nie anders, Nordrhein-Westfalen jedoch geht zurück auf G9. Würden wir G9 für alle vorschreiben, stünde halb Sachsen auf.

Dittrich: Klar, Sachsen hat ein hohes Bildungsniveau. Gleichzeitig passen die sozialen Verwerfungen, die wir jetzt dort erleben, überhaupt nicht zu diesem Befund. Wir müssen uns doch fragen: Was ist unsere Idee von Deutschland? Eine Antwort ist, dass alle in Fächern wie Physik, Biologie, Chemie, Mathematik, Deutsch das gleiche Bildungslevel haben. Deshalb muss ein Lehrplan 70 Prozent vorgeben, der Rest sind regionale und lokale Bezüge.

Tatsächlich haben wir in der Bildung Begriffe wie „Kooperationsverbot“: Der Bund soll stets die Hoheit der Länder achten.
Karliczek: Der Begriff ist irreführend. Wir schließen seit Langem wichtige Vereinbarungen zwischen Bund und Ländern. Kooperieren also. Wir konnten bisher nicht direkt Geld ins Schulsystem stecken und sind ein gebranntes Kind, weil die Bafög-Gelder, die der Bund komplett übernommen hat, nicht immer dort eingesetzt wurden, wo sie gebraucht wurden. Das möchten wir jetzt beim Digitalpakt Schule ändern. Wenn wir fünf Milliarden Euro für Digitalisierung geben, wollen wir wissen, was davon in den Schulen ankommt. Deshalb wollen wir das Grundgesetz in einem Punkt ändern.

Dittrich: Wenn ich heute Bewerber aus dem Saarland, aus Bayern oder Sachsen zu mir einlade, habe ich eine Grunderwartung: Alle sollten wissen, was Newton bedeutete und vielleicht vom Satz des Pythagoras etwas gehört haben. Problematisch ist, wenn ich dann auf große Unterschiede zwischen dem Saarländer, Bayern und Sachsen stoße.

Welche Erfahrungen machen Unternehmer derzeit mit dem Leistungsprofil von Schulabgängern?
Dittrich: Erschütternd ist, dass zu einem Fliesenleger oder anderen Handwerkern doch recht häufig junge Menschen kommen, die nicht zu Ende rechnen und zwei DIN-A4-Seiten fehlerfrei mit der Hand schreiben können. Die werden von BASF erst gar nicht eingeladen. Ich spüre hier große Konflikte. Das liegt nicht nur an Schule, sondern auch am Medienkonsumverhalten. Junge Berliner bewerben sich bei mir, haben von Start-ups gehört und glauben, die Vermögensbildung müsse mit Ende 20 abgeschlossen sein. Andere wollen so sein wie Messi.

Karliczek: Es handelt sich hier um gesellschaftliche Probleme. Youtuber sind neue Stars, und Schüler wollen auch so sein. Man will sich aus der Masse herausheben. Ein Star zu werden, hängt jedoch nicht nur von einem selbst ab. Das muss man in der Schule klarmachen. Und viele von denen, die in jungen Jahren einen Hype erleben, stürzen ab.

Es gibt etliche, die bei RTL-Shows in der Boulevard-Presse für kurze Zeit prominent werden ...
Dittrich: Deshalb muss der Lehrer die „Bild“-Zeitung an die Tafel pinnen und darüber reden lassen.

Karliczek: Och, da gibt es doch schöne Smartboards, die man da online nutzen kann.

Sie sind beide ausgewiesene Praktiker. Trifft das Schlagwort von der „Akademikerschwemme“ zu?
Dittrich: Ich habe auch schon pragmatische Akademiker getroffen. Die Notwendigkeit, eine Idee zu haben und sie dann umzusetzen, gilt für einen Taxifahrer genauso wie für einen Arzt. Weiterbildung findet jeden Tag statt. Ich habe meinem Vater gerade Alexa eingerichtet.

Karliczek: Wir verstärken die Weiterbildung. Sie soll den praktischen Weg – neben dem akademischen – besser strukturieren. Eine Akademikerschwemme sehr ich nicht. Es finden ja alle ihren Platz. Und wir dürfen das eine nicht gegen das andere ausspielen. Im Beruflichen wird es in den nächsten Jahren so viele Änderungen geben, dass wir dort auch akademische Module brauchen.

Zählen das Land und seine Schulen am Ende zu den Gewinnern der Digitalisierung?
Dittrich: Wenn wir auf Sozialkompetenz setzen und nicht nur auf Superspezialisten, dann ja. Und natürlich muss die Zeit einer zersplitterten Bildungspolitik zu Ende gehen.

Karliczek: Wir müssen auf ein neues Technologieniveau kommen, und zwar in einer Geschwindigkeit, die wir in unserem Leben noch nicht gekannt haben. Ein starker Staat kann ein wichtiger Partner für Industrie und Handel sein. Wenn wir das gemeinsam machen, können wir in 20 Jahren sagen: Wir haben die digitale Revolution bewältigt.

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