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APA-Chef Lienhard Deutsche Wirtschaft fordert, Huawei im Zweifel vom 5G-Ausbau auszuschließen

Die deutsche Wirtschaft rechnet mit Gegenmaßnahmen, sollte Huawei vom 5G-Aufbau ausgeschlossen werden. Doch die Option müsse sich Deutschland offenhalten, rät der Chef des Asien-Pazifik-Ausschusses.
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An diesem Dienstag übergibt der Vorsitzende des Asien-Pazifik-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft (APA) das Amt an seinen Nachfolger. Quelle: obs
Hubert Lienhard

An diesem Dienstag übergibt der Vorsitzende des Asien-Pazifik-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft (APA) das Amt an seinen Nachfolger.

(Foto: obs)

BerlinIn der Debatte um eine Beteiligung der chinesischen Netzwerkausrüsters Huawei und ZTE beim Aufbau des neuen Mobilfunkstandards 5G mahnt die deutsche Wirtschaft zur Vorsicht. „Es ist ohne Frage, dass wir bei 5G eine Vernetzung von Daten und physischer Infrastruktur haben, die es noch nie gegeben hat“, warnte Hubert Lienhard, scheidender Vorsitzender des Asien-Pazifik-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft (APA), im Gespräch mit dem Handelsblatt. „Wenn jemand dort Daten absaugen kann, dann wäre das für die deutsche Wirtschaft absolut kritisch.“

Das chinesische Gesetz schreibe ganz klar vor, dass chinesische Unternehmen dem Staat Daten liefern müssten, so Lienhard. Im Fall Huawei solle man daher im Zweifel lieber Vorsicht als Nachsicht walten lassen und wenn sich die Bedenken bewahrheiten, die chinesischen Anbieter von Kerntechnologien bei 5G ausschließen.

Eine mögliche Verzögerung des 5G-Ausbaus, vor dem Telekommunikationsunternehmen bei einem Ausschluss Huaweis warnen, könne kein Argument sein.

„Als Industrie und auch als Regierung muss ich doch aufs große Ganze schauen“, sagte Lienhard, der bis vergangenes Jahr Chef beim Anlagenbauer Voith war. „Ob der Ausbau ein Jahr früher oder später kommt, kann für mich kein Grund sein, um unsichere Technik zuzulassen.“ Bis zu einem Ausschluss gebe es aber noch Schritte, die man gehen könne. „Man könnte etwa von der chinesischen Regierung verlangen, dass sie ein Abkommen unterschreiben, mit dem sie sich verpflichten, dass keine Daten abfließen“, so Lienhard.

Lienhard rechnet mit Gegenmaßnahmen der Chinesen, sollte Deutschland Huawei tatsächlich vom 5G-Aufbau ausschließen. „Die chinesischen Gesetze bieten da eine Reihe von Spielräumen, zum Beispiel beim Zugang zum freien Internet“, so Lienhard. Bisher dürfen ausländische Unternehmen VPN-Tunnel nutzen, um die hohen Schranken Chinas im Internet zu umgehen.

Ein Gesetz gibt aber die Möglichkeit, diese Freiheit stark einzuschränken. „Das hätte gravierende Folgen für die deutschen Unternehmen vor Ort“, so Lienhard. Lienhard übergibt am Dienstagabend im Beisein von Kanzlerin Angela Merkel (CDU) den APA-Vorsitz an Siemens-Chef Joe Kaeser. Dem APA gehören unter anderem der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI), der Deutsche Industrie- und Handelskammertag und der Bundesverband Großhandel, Außenhandel, Dienstleistungen (BGA) an.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr Lienhard, Sie waren fünf Jahren lang Vorsitzender des Asien-Pazifik-Ausschusses der deutschen Wirtschaft. Hätten Sie damit gerechnet, dass wir im Jahr 2019 noch über die Geschlossenheit des chinesischen Marktes diskutieren?
Ich habe erwartet, dass wir auch im Jahr 2019 noch über den beschränkten Marktzugang für deutsche Unternehmen in China sprechen. Aber dass wir heute von einem Systemwettbewerb zwischen der westlichen Welt und China sprechen, das hätte ich nicht gedacht. China hatte sich in den Jahren zuvor immer weiter geöffnet. Auch für die Jahre meiner Amtszeit hatte ich gehofft, dass es eine kontinuierliche Öffnung des Marktes gibt. Aber diese Einschätzung hat sich mit der Präsidentschaft von Xi Jinping schnell geändert.

Was hat sich genau geändert?
Heute steht die Kommunistische Partei über allem, mit einem noch nie da gewesenen Machtanspruch. Das hätte ich mir vor fünf Jahren so noch nicht vorgestellt.

Welche Folgen hat es für die deutsche Wirtschaft, dass China unter Xi Jinping autokratischer geworden ist?
Die Kommunistische Partei wacht genau darüber, dass China den Weg geht, den es gehen soll. Es gibt das Social Credit System, unter das auch ausländische Firmen fallen werden. Wer sich nicht an bestimmte Regeln hält, könnte dann Punktabzug bekommen und abgestraft werden. Wir wissen zudem schon seit Jahren, dass die Kommissare in die Unternehmen kommen werden..

.. Funktionäre der Kommunistischen Partei, die in ausländische Unternehmen geschleust werden..
Genau. Die werden kommen. Uns wird zwar immer wieder gesagt, dass sie kulturelle Aufgaben in den Unternehmen haben. Aber ich glaube, dass sie früher oder später auch in Unternehmensentscheidungen eingreifen werden. Und damit müssen wir lernen umzugehen. China ist weiterhin ein gigantischer Markt, der immer weiter wächst. Viele Unternehmen liefern für chinesische Produkte zu, nehmen Sie etwa die Züge des chinesischen Herstellers CRRC, da stecken viele deutsche Teile drin. China ist neben dem eigenen großem Binnenmarkt auch zum Exporthub geworden. Es bleibt uns gar nichts anderes übrig, als dort zu sein.

Ist die deutsche Wirtschaft in der China-Frage geeint? Der BDI hat in einem Positionspapier einen deutlich kritischeren Umgang mit China gefordert, der DIHK schlug kurz zuvor mildere Töne an.
Die deutsche Industrie wird sich nie über irgendetwas einig sein (lacht). Im Ernst: Ich sehe da keine Differenzen. Im Grundsatz ist die deutsche Industrie der Meinung, dass China ein guter Markt ist.

Hätte man die Entwicklung zu einem autokratischeren Staat verhindern können? Hätte die Bundesregierung härter vorgehen müssen und dem chinesischen Staat früher seine Grenzen aufzeigen müssen, wie es jetzt die USA tun?
Egal, was wir gemacht hätten, China wäre seinen Weg gegangen. Der wirtschaftliche Aufstieg Chinas ist erfolgreich. Natürlich gibt es auch viele Probleme, natürlich ist China keine Demokratie. Aber den Menschen dort geht es heute viel besser als noch vor 30 Jahren und deshalb wird China seinen Weg weiter gehen.

Sehen Sie denn beim Joint-Venture-Zwang Fortschritte, oder sind Zugeständnisse wie die Ermöglichung eines 100-prozentigen Anteils, der BASF gewährt wurde und der Beteiligung von 75 Prozent von BMW in China eher Feigenblätter als ein Trend zu mehr Marktöffnung?
Es ist eine Verbesserung zu sehen und der Joint-Venture-Zwang wird weiter gelockert werden, davon bin ich überzeugt. Das hat auch etwas mit US-Präsident Donald Trump zu tun. Die Amerikaner haben erkannt, dass China zur neuen Weltmacht wird.

Wenn Trumps Strategie aufgegangen ist, durch Druck auf China mehr Marktöffnung zu erreichen, muss dann auch die Bundesregierung den Druck erhöhen?
Wenn man verhandelt, muss man wissen welche Macht man hat. Es ist ein Unterschied, ob die USA etwas sagen oder ob Deutschland etwas sagt. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat im Umgang mit China immer verstanden, dass sie nicht drohen kann. Wir hätten nicht mehr erreichen können. Gegenüber den deutschen Unternehmen waren die Chinesen aber auch immer flexibel, ein Beispiel sind die Zugeständnisse bei der Elektroautoquote.

Wie würden Sie das derzeitige Verhältnis zwischen Deutschland und China bezeichnen?
Wir haben ein gutes Verhältnis. Die Chinesen wissen genau, was sie an uns haben – auch als Zugang zur EU. Unser größtes Problem ist, dass Europa nicht funktioniert. Wir könnten politisch so stark sein wie die USA, sind es aber aufgrund der Uneinigkeit zwischen den Mitgliedsländern nicht. Zumindest findet derzeit in Europa ein Umdenken statt, dass militärische Stärke wichtig ist. Die Stärke Amerikas hängt auch mit der militärischen Kraft des Landes zusammen.

Beim großen chinesischen Projekt der Neuen Seidenstraße fand während ihrer Amtszeit eine Ernüchterung statt. Die deutsche Wirtschaft beklagt intransparente Ausschreibungen, es gibt keine Projekte mit nennenswerter Beteiligung deutscher Unternehmen. Hat China erkannt, dass das ein Problem ist, tut sich da was?
Nein. Die Projekte entlang der Neuen Seidenstraße werden immer noch zu über 90 Prozent von chinesischen Firmen realisiert, die Ausschreibungen sind weiter intransparent. Die Initiative hat sich deutlich verlangsamt. Die Regierungen sind vorsichtiger geworden, weil sie in Sri Lanka oder Pakistan gesehen haben, wie Länder in die Schuldenfalle geraten sind. Die Chinesen werden aber nicht aufgeben, Xi Jinping hat Zeit, seine Amtszeit ist nicht begrenzt.

Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier hat jüngst seine Industriestrategie vorgestellt, die auch eine Antwort auf China darstellt. Wie sehen Sie den Vorstoß?
Ich sehe das Papier grundsätzlich positiv. Wenn wir sagen, wir stehen im Wettbewerb der Systeme, auf der einen Seite freie Marktwirtschaft und auf der anderen Seite gelenkte Marktwirtschaft in China – dann kommt es darauf an, bei uns die richtige Balance zu finden und nicht mit zu viel Regulierung die Unternehmen abzuwürgen.

Teil des Plans von Altmaier ist es, europäische Champions zu formen. Was halten Sie davon?
Es ist wichtig zu verstehen, dass der Markt die Welt ist und nicht Europa. In China und in den USA entstehen gigantische Unternehmen, mit denen können die europäischen Unternehmen derzeit nicht mithalten. Bei Entscheidungen über Fusionen muss man sich deshalb am Weltmarkt orientieren. Mit der Entscheidung der EU-Kommission, die Zusammenlegung der Zugsparten von Alstom und Siemens zu verbieten, laufen wir Gefahr, dass in fünf Jahren der chinesische Anbieter CRRC die Züge für Europa liefert. Es kann aber nicht sein, dass die Regierung aktiv entscheidet, welche Unternehmen sich zusammenschließen sollen, wie bei Airbus.

Was halten Sie von der Idee, die Übernahme von deutschen Firmen durch ausländische Unternehmen einzuschränken?
Wir sollten sehr klar definieren, was kritische Infrastruktur ist, also was wir vor Übernahmen schützen wollen. Ich habe nicht die Befürchtung, dass die deutsche Wirtschaft aufgekauft wird. Gerade Familienunternehmen wollen nicht nur wegen des Geldes verkaufen.

Gerade wird darüber diskutiert, ob der chinesische Netzwerkausrüster Huawei am Aufbau des 5G-Netzes beteiligt wird. Sollte das Unternehmen wegen Sicherheitsbedenken ausgeschlossen werden?
Es ist ohne Frage, dass wir bei 5G eine Vernetzung von Daten und physischer Infrastruktur haben, die es noch nie gegeben hat. Wenn jemand dort Daten absaugen kann, dann wäre das für die deutsche Wirtschaft absolut kritisch. Deshalb ist die Diskussion, ob chinesische Unternehmen das Netz ausrüsten dürfen, richtig. Aus meiner Sicht schreibt das chinesische Gesetz ganz klar vor, dass chinesische Unternehmen dem Staat Daten liefern müssen.

Die chinesische Regierung und Huawei bestreiten, dass es eine solche Pflicht zur Datenweitergabe gibt. Sollte man im Zweifel sagen, lieber Vorsicht als Nachsicht?
Ja, in dem Fall Huawei sollte man lieber Vorsicht als Nachsicht walten lassen und wenn sich die Bedenken bewahrheiten, die chinesischen Anbieter von Kerntechnologien bei 5G ausschließen. Es gibt aber bis zu einem Ausschluss noch Schritte die man gehen kann, die noch nicht gegangen worden sind. Man könnte etwa von der Chinesischen Regierung verlangen, dass sie ein Abkommen unterschreiben, mit dem sie sich verpflichten, dass keine Daten abfließen. Es wäre interessant zu sehen ob die chinesische Regierung zu einem solchen Abkommen bereit wäre.

Die Telekommunikationsunternehmen warnen, dass ein Ausschluss von Huawei beim den 5G-Netzaufbau um bis zu zwei Jahre verzögern könnte.
Das kann für mich kein Argument sein. Als Industrie und auch als Regierung muss ich doch aufs große Ganze schauen. Ob der Ausbau ein Jahr früher oder später kommt, kann für mich kein Grund sein, um unsichere Technik zuzulassen.

Ein verzögerter Ausbau könnte aber die deutsche Industrie einen Standortnachteil bringen.
Dann muss man gemeinsam schauen, wie man den 5G-Ausbau beschleunigen kann.

Rechnen Sie mit Gegenmaßnahmen, wenn Deutschland Huawei ausschließt?
Ja, davon gehe ich aus. Die chinesischen Gesetze bieten da eine Reihe von Spielräumen, zum Beispiel beim Zugang zum freien Internet. Bislang dürfen ausländische Unternehmen VPN-Tunnel nutzen, um das stark beschränkte Internet Chinas zu umgehen. Ein Gesetz gibt aber die Möglichkeit, dieses Freiheit stark einzuschränken. Bislang ist es nicht umgesetzt, das könnte aber schnell passieren als Reaktion auf einen Ausschluss von Huawei. Das hätte gravierende Folgen für die deutschen Unternehmen vor Ort.

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