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Doppelinterview mit Reiner Hoffmann und Rainer Dulger „Das Gebot der Stunde sind Investitionen“ – „Gute Politik kann man auch ohne viel Geld machen“

Der Arbeitgeber- und der DGB-Chef debattieren über ihre Erwartungen an die künftige Bundesregierung. Differenzen gibt es vor allem bei Schuldenbremse und Unternehmensteuerbelastung.
08.07.2021 - 19:14 Uhr Kommentieren
Beim Arbeitgeberpräsidenten Dulger und DGB-Chef Hoffmann zeigen sich die Differenzen vor allem bei den Themen Schuldenbremse, Unternehmensteuerbelastung und Mindestlohn. Quelle: Thomas Meyer/Ostkreuz für Handelsblatt
Arbeitgeberpräsident Rainer Dulger und der Vorsitzende des DGB Reiner Hoffmann

Beim Arbeitgeberpräsidenten Dulger und DGB-Chef Hoffmann zeigen sich die Differenzen vor allem bei den Themen Schuldenbremse, Unternehmensteuerbelastung und Mindestlohn.

(Foto: Thomas Meyer/Ostkreuz für Handelsblatt)

Berlin Arbeitgeberpräsident Rainer Dulger warnt davor, die deutschen Unternehmen nach der Bundestagswahl zusätzlich zu belasten. „Eine Entfesselungsoffensive muss einhergehen mit steuerlichen Entlastungen oder zumindest dem Verzicht auf Steuererhöhungen für Unternehmen“, sagte Dulger in einem Doppelinterview mit dem DGB-Vorsitzenden Reiner Hoffmann im Handelsblatt.

„Wir kommen nur mit Wachstum aus dieser Krise. Nur mit starken Unternehmen und einem starken Mittelstand können wir erfolgreich sein“, betonte der Unternehmer. Nötig sei ein Rahmen, damit es in Familienbetrieben auch in der zweiten und dritten Generation noch Freude mache, Unternehmer zu sein. „Da sind Steuererhöhungen einfach nur Gift.“

Der Deutsche Gewerkschaftsbund schlägt dagegen in seinem Steuerkonzept eine höhere Körperschaftsteuer, eine Reform der Erbschaftsteuer und eine Vermögensteuer vor; alles würde Unternehmen belasten. „Wir haben eine unglaubliche Akkumulation von Reichtum – und der ist immer ungleicher verteilt“, sagte Hoffmann.

Diese Ungleichverteilung werde zu einer Bedrohung für die Demokratie und sei makroökonomisch ein Wachstumshemmnis, wie selbst die Industrieländerorganisation OECD anmerke. Außerdem könnten Zukunftsinvestitionen nicht gestemmt werden, wenn man nicht die Einnahmeseite verbessere.

„Wir sind die Letzten, die Unternehmen strangulieren oder Familien das Häuschen nehmen wollen“, betonte der DGB-Chef. „Aber andere Länder nehmen wirklich Reiche in die Pflicht bei Zukunftsausgaben – und daran können wir uns ein Beispiel nehmen.“
Mit Blick auf die Corona-Pandemie warnen beide Sozialpartner vor Leichtsinn: „Ich hoffe sehr, dass wir am Ende des Sommers nicht in eine vierte Welle stolpern, wie das in einigen Ländern jetzt schon zu beobachten ist“, sagte Dulger. In den USA beispielsweise könne, wer sich impfen lasse, an einer Lotterie teilnehmen. „Vielleicht lässt sich so ja der Impfanreiz steigern.“

Beim Thema Homeoffice liegen Arbeitgeber und Gewerkschafter wie auch bei den Unternehmensteuern auseinander. Ein Recht auf Homeoffice sei „unerlässlich, um klare Spielregeln für eine moderne, digitale Arbeitswelt zu schaffen“, betonte Hoffmann. Dulger dagegen bezeichnete Forderungen nach einem entsprechenden Gesetz als „gestrige, altbackene Antwort auf eine Herausforderung der betrieblichen Praxis im 21. Jahrhundert“.

Lesen Sie hier das vollständige Interview:

Der Beginn des ersten Corona-Lockdowns liegt gut 15 Monate zurück. Nun sind Parks und Kneipen voll, die Menschen machen Urlaub. Ist die Pandemie überstanden?
Rainer Dulger: Ich glaube, dass wir mit Corona leben müssen, so wie wir seit Jahrzehnten mit anderen Viren leben müssen. Ich hoffe sehr, dass wir am Ende des Sommers nicht in eine vierte Welle stolpern, wie das in einigen Ländern jetzt schon zu beobachten ist. Ich kann deshalb nicht verstehen, dass viele Menschen offenbar ihren zweiten Impftermin nicht wahrnehmen.

Reiner Hoffmann: Achtsamkeit ist immer noch das Gebot der Stunde. Deshalb haben BDA und DGB einen gemeinsamen Appell herausgebracht und die Menschen dazu aufgefordert, von einem Impfangebot auch Gebrauch zu machen. Bis ein ausreichender Impfschutz erreicht ist, müssen Schutzmaßnahmen am Arbeitsplatz oder in Geschäften weitergelten.

Großbritannien hat trotz steigender Infektionszahlen umfangreiche Lockerungen angekündigt. Ist das ein Vorbild für Deutschland?
Hoffmann: Ich habe wenig Verständnis dafür, in einem Land, wo sich die Delta-Variante rasant ausbreitet, jetzt das Wembley-Stadion beim EM-Endspiel mit 60.000 Zuschauern zu fluten.

Dulger: Das sehe ich genauso, aber die Briten sind ja dafür bekannt, hin und wieder ihren eigenen Weg zu gehen. Vielleicht kann man beim Blick ins Ausland aber auch dazulernen. In den USA beispielsweise kann man, wenn man sich impfen lässt, an einer Lotterie teilnehmen – vielleicht lässt sich so ja der Impfanreiz steigern. Ich bin auf jeden Fall immer dafür, Anreize für eine Impfung zu setzen, statt Verbote auszusprechen.

Wie kann Deutschland nach der Krise wirtschaftlich durchstarten?
Hoffmann: Das Gebot der Stunde sind öffentliche und private Investitionen in Bildung und Infrastruktur, ohne die wir die Herausforderungen der Pandemie, der Digitalisierung und des Klimawandels nicht stemmen können. Ich bin immer noch entsetzt, wenn ich am Wochenende durch Brandenburg fahre und ständig Funklöcher erlebe. Um die Erwerbstätigkeit von Frauen zu fördern, müssen wir aber auch in die Ganztagsbetreuung investieren.

Lässt sich gute Politik auch ohne viel Geld machen?

Mit dem Rahmen, den die Schuldenbremse vorgibt, kommen Sie da aber nicht weit.
Dulger: Bevor wir über Investitionen sprechen, möchte ich darauf hinweisen, dass man gute Politik auch ohne viel Geld machen kann. Wir brauchen eine Entfesselungsoffensive, also eine Offensive, die die Wirtschaft von den vielen unnötigen bürokratischen Fesseln befreit, damit sie nach der Krise wieder durchstarten kann. Darüber hinaus brauchen wir ein Belastungsmoratorium – also keine zusätzlichen weiteren Belastungen für Unternehmen und Betriebe. In einer der tiefsten Krisen der bundesdeutschen Geschichte haben wir ein Lieferkettengesetz, ein Betriebsrätemodernisierungsgesetz und andere Gesetze bekommen, die die Wirtschaft nicht entlasten, sondern zusätzlich belastet haben.

Hoffmann: Einspruch. Das Betriebsrätemodernisierungsgesetz kostet die Betriebe relativ wenig bis nichts, weil es vor allem um eine Erleichterung des Wahlverfahrens geht. Und das ist bitter nötig, weil einige Arbeitgeber ganze Anwaltskanzleien damit beauftragen, ihr Unternehmen zur betriebsratsfreien Zone zu erklären. Und ein Belastungsmoratorium, das Sie fordern, bedeutet vor allem eines: gestalterischen Stillstand. Wir brauchen aber eine Aufbruchstimmung.

Dulger: Ich war noch nicht fertig. Eine Entfesselungsoffensive muss einhergehen mit steuerlichen Entlastungen oder zumindest dem Verzicht auf Steuererhöhungen für Unternehmen. Vor allem dürfen die Lohnnebenkosten nicht immer weiter steigen. Die Sozialabgaben müssen bei 40 Prozent gedeckelt werden – bestenfalls per Gesetz mit Verfassungsrang. Und wir kommen nur nach vorn, wenn wir ein Klima schaffen, in dem Menschen überhaupt noch den Mut fassen, Unternehmer werden zu wollen in diesem Land und diese Verantwortung tragen wollen. Und dann sind wir bei all den Punkten, die Herr Hoffmann aufgezählt hat, von leistungsfähiger Infrastruktur bis hin zur Kinderbetreuung.

Hoffmann: Die Sozialabgaben sind für die im Wettbewerb stehende deutsche Industrie vernachlässigbar gering im Vergleich zu den hohen Energiekosten. Und bei der Energiewende ist vieles falsch gemacht worden. Schauen Sie sich etwa die Abstandsgebote für Windkraftanlagen zur Wohnbebauung an. Das ist doch Wahnsinn, was das Wirtschaftsministerium da macht.

Dulger: Hier stimme ich Ihnen zu: Solange wir als eine der führenden Industrienationen so hohe Energiekosten haben, werden wir in Konkurrenz mit ausländischen Unternehmen nicht so wettbewerbsfähig sein. Die Energiewende ist leider nicht gut gemanagt worden, das müssen wir korrigieren.

Trauen Sie das den Grünen zu?
Dulger: Als Industrieland haben wir die besten Möglichkeiten und auch das Know-how, die Energiewende zu schaffen, wenn wir technologieoffen bleiben und möglichst wenig reglementieren. Wenn ich aber ins Wahlprogramm der Grünen schaue, finde ich eine Aneinanderreihung von Reglementierungen, Forderungen und Verboten. Wenn das alles umgesetzt würde, sehe ich schwarz für einen erfolgreichen Neustart der deutschen Wirtschaft. Außerdem bleiben die Grünen Antworten schuldig, wie sie all ihre Versprechen finanzieren wollen.

Wie es mit den Schulden weitergehen soll

Aber noch mal: Investitionen kosten Geld. Soll die Schuldenbremse fallen?
Dulger: Die Schuldenbremse hat sich bewährt und dazu geführt, dass die Kassen voll waren und wir überhaupt diese Krise meistern konnten. Es wird eine moderate Neuverschuldung geben müssen, aber von den rund 180 Milliarden Euro in diesem Jahr müssen wir natürlich möglichst schnell wieder auf null runter. Und Schulden können Sie nur abtragen, wenn die Wirtschaft brummt.

Hoffmann: Wir wissen aus der internationalen Finanzmarktkrise, dass wir nur mit Wachstum aus einer Krise herauskommen. Aber wenn die Schuldenbremse zur Investitionsbremse wird, stranguliert sie Wachstum, sie sollte fallen oder zumindest investitionsfreundlich reformiert werden. Die verabredete Tilgungsfrist von 20 Jahren für die Corona-bedingt aufgenommenen Schulden des Bundes ist zudem viel zu kurz. Nordrhein-Westfalen sieht für neu aufgenommene Schulden eine Tilgung über 50 Jahre vor. Das halte ich für ausgesprochen klug.

Je länger die Tilgung, desto mehr belasten Schulden nachwachsende Generationen.
Hoffmann: Das Argument halte ich für zu kurz gesprungen. Wenn wir jetzt zu wenig in Infrastruktur oder Bildung investieren, müssen die jungen Menschen am Ende für die Versäumnisse bezahlen. Und um Ihre „Entfesselungsoffensive“ aufzugreifen: Die Schuldenbremse ist eine Fessel, die uns an Zukunftsinvestitionen hindert.

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Herr Dulger, der DGB hat in seinem Steuerkonzept ja durchaus Ideen, wie sich Geld generieren ließe: 25 Prozent Körperschaftsteuer, eine Reform der Erbschaftsteuer, eine Vermögensteuer. Fühlen Sie sich da angegriffen, weil alles Sie als Unternehmer treffen würde?
Dulger: Herr Hoffmann hat es ja gerade selbst gesagt: Wir kommen nur mit Wachstum aus dieser Krise. Nur mit starken Unternehmen und einem starken Mittelstand können wir erfolgreich sein. Wir müssen einen Rahmen schaffen, damit es in Familienbetrieben auch in der zweiten und dritten Generation noch Freude macht, Unternehmer zu sein. Da sind Steuererhöhungen einfach nur Gift.

Hoffmann: Herr Dulger, an der Stelle haben wir nun wirklich ein Problem. Wir haben eine unglaubliche Akkumulation von Reichtum – und der ist immer ungleicher verteilt. Diese Ungleichverteilung wird zu einer Bedrohung für die Demokratie und ist makroökonomisch ein Wachstumshemmnis, wie selbst die OECD anmerkt. Und wenn ich das Risiko habe, in eine Erbschaftsdynastie hineinzulaufen, dann muss ich da nachjustieren. Wir können Zukunftsinvestitionen nicht stemmen, wenn wir nicht die Einnahmeseite verbessern. Wir sind die Letzten, die Unternehmen strangulieren oder Familien das Häuschen nehmen wollen. Aber andere Länder nehmen wirklich Reiche in die Pflicht bei Zukunftsausgaben – und daran können wir uns ein Beispiel nehmen.

Dulger und Hoffmann befinden sich in einem Dissens über die Schuldenbremse. Quelle: Thomas Meyer/Ostkreuz für Handelsblatt
BDA-Präsident Dulger (l.), DGB-Chef Hoffmann

Dulger und Hoffmann befinden sich in einem Dissens über die Schuldenbremse.

(Foto: Thomas Meyer/Ostkreuz für Handelsblatt)

Dulger: Wenn wir über die Akkumulation von Kapital reden, dann müssen wir aber auch darüber reden, wo das Geld liegt, lieber Herr Hoffmann: Nicht in privaten Vermögen, sondern zu Recht im Betriebskapital. Das eigentliche Problem ist doch nicht die Verteilungsfrage, sondern ob die Banken so risikobereit sind, die notwendigen Investitionen auch zu finanzieren. Zur Wahrheit gehört auch, dass viel Geld brachliegt, weil die Rahmenbedingungen für Investitionen eher verzögern als beschleunigen.

Aber Herr Hoffmann, eine höhere Körperschaftsteuer, Vermögensteuer, rbschaftsteuer, ist das nicht wirklich ein bisschen zu viel der Belastung für Unternehmen nach dieser Jahrhundertkrise?
Hoffmann: Das ist ja genau der Punkt, dass wir diese Jahrhundertkrise stemmen müssen. Und schauen Sie in die USA, wo Präsident Biden sein Billionenprogramm auch mit Steuererhöhungen finanziert. Bei der Gesamtsteuerbelastung der Unternehmen sind wir im internationalen Vergleich im oberen Drittel. Aber wenn dieses Geld sinnvoll investiert wird, stärkt das den Standort.

Dulger: Sie dürfen aber nicht vergessen, dass in den USA Unternehmer, die etwas zur Ankurbelung der Konjunktur tun, enorme Möglichkeiten für Sonderabschreibungen haben. Das fehlt hier gänzlich.

Kosten aus der Alterung der Gesellschaft

Zurück nach Deutschland und zur Rente. SPD, Grüne und Linke wollen das Rentenniveau bei mindestens 48 Prozent halten der sogar erhöhen und setzen zur Finanzierung vor allem auf einen boomenden Arbeitsmarkt. Aber ist das realistisch?
Hoffmann: Ja, denn wir haben immer noch sehr viel Spielraum, um die Erwerbsquote nicht so weit fallen zu lassen, wie es scheinbar der demografische Trend vorgibt. Wir können die hohe Teilzeitquote verringern, Arbeitslosen über Qualifizierung helfen, wieder Fuß zu fassen, oder mehr für Zuwanderung tun. Verbunden mit einer ordentlichen Lohnpolitik haben wir damit eine gute Ausgangslage für die Rentenkasse.

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Herr Dulger, die Sozialstaatskommission der BDA empfiehlt, zusätzlich über eine Koppelung des Rentenalters an die Lebenserwartung nachzudenken. Halten Sie das für notwendig?
Dulger: Klar ist doch, dass wir uns beim Thema demographischer Wandel endlich ehrlich machen müssen. Meine Generation hat die Verantwortung, länger zu arbeiten, wo sie kann und wo es möglich ist. Es gibt keine Alternative, als dass die Kosten aus der Alterung der Gesellschaft fair auf die Generationen verteilt werden. Wenn wir diese Diskussion aber wirklich offen und ehrlich führen wollen, gehört sie nicht in einen Wahlkampf. Denn da werden dann wieder nur Leistungsausweitungen ins Schaufenster gestellt, die ohnehin nicht finanzierbar sind. Wir haben viele andere Instrumente im Werkzeugkasten, etwa eine Stärkung der betrieblichen und privaten Altersvorsorge.

Was sich auf dem deutschen Arbeitsmarkt ändern sollte

Zum Schluss noch kurz zum Arbeitsmarkt. Würden Sie bitte möglichst knapp die folgenden Sätze vervollständigen. Eine Anhebung des Mindestlohns auf zwölf Euro nach der Wahl wäre …
Dulger: …möglich, wenn die Politik mit einem Entfesselungspakt für Deutschland den Wachstumspfad unseres Landes nachhaltig nach oben zu verschieben hilft und als Ergebnis von Tarifverträgen sich dieser Erfolg auch in der Mindestlohnentwicklung wiederfindet.

Hoffmann: … absolut notwendig, um Niedrigstlöhne weiter zurückzudrängen und Armut trotz Arbeit zu verhindern.

Ein Recht auf Homeoffice ist …
Hoffmann: … unerlässlich, um klare Spielregeln für eine moderne, digitale Arbeitswelt zu schaffen.

Dulger: ….die gestrige, altbackene Antwort auf eine Herausforderung der betrieblichen Praxis im 21. Jahrhundert. Die Zukunft des Arbeitens ist hybrid, flexibel und vielfältig. Wir brauchen tausendfache, vielfältige Lösungen in Betrieben und Unternehmen, die auf gegenseitigem Vertrauen, neuen Führungsformen und einem klaren Wertekanon aufbauen. Das ist das Gegenteil von einem Gesetz.

In der Tarifpolitik sollte die nächste Regierung …
Dulger: … die neuen Formen flexibler und individuell gestaltbarer Tarifverträge mehr wertschätzen und anerkennen, dass verantwortliche Sozialpartner bessere und nachhaltigere Lösungen hervorbringen als der Versuch, Tarifautonomie im Bundestag zu regeln.

Hoffmann: … alles ihr Mögliche tun, um Tarifflucht der Unternehmen zu stoppen, Tarifbindung zur Bedingung bei öffentlichen Aufträgen zu machen und Tarifverträge als tragende Säule der Sozialen Marktwirtschaft zu fördern.

Herr Dulger, Herr Hoffmann, wir danken Ihnen für das Interview.

Mehr: Die Pandemie hat die Sozialausgaben in die Höhe getrieben. Und schon ohne kostspielige Wahlversprechen steigen die Ausgaben für Rente, Gesundheit und Pflege bis 2025 deutlich an.

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