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Fraunhofer-Chef im Interview „Wir sind den Chinesen bei Werten um ein Vielfaches überlegen“

Statt einer Industriestrategie fordert Reimund Neugebauer bessere Rahmenbedingungen für die Forschung. Deutschland drohe nicht von heute auf morgen ins Hintertreffen zu geraten.
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Der Präsident der Fraunhofer-Gesellschaft gibt sich gelassen, wenn es um die Konkurrenz aus China geht. Quelle: Thomas Einberger für Handelsblatt
Reimund Neugebauer

Der Präsident der Fraunhofer-Gesellschaft gibt sich gelassen, wenn es um die Konkurrenz aus China geht.

(Foto: Thomas Einberger für Handelsblatt)

Berlin Eines muss man Peter Altmaier lassen: Mit seinem Vorschlag für eine neue deutsche Industriepolitik hat er eine hitzige Debatte provoziert. Sie hat nur einen Nachteil: Der Bundeswirtschaftsminister brachte damit einen Großteil der Wirtschaft gegen sich auf. Und nicht nur die attackiert ihn.

Nun meldet sich auch Fraunhofer-Präsident Reimund Neugebauer zu Wort. Der Chef von Europas größter Organisation für angewandte Forschung hält nichts von Altmaiers Idee, Zusammenschlüsse europäischer Unternehmen zu EU-Champions zu fördern, um so der zunehmenden Konkurrenz aus China die Stirn zu bieten.

Neugebauer warnt im Handelsblatt-Interview: „Wettbewerbsfähigkeit kann durch Größe gestärkt werden, aber die gesündere Wettbewerbsfähigkeit ist die durch Originalität von Produkten, höchste Produktivität und Kosteneffizienz auch in Hochlohnländern – sowie Nachhaltigkeit im wissenschaftlichen Vorlauf.“ Da sei Deutschland durchaus gut aufgestellt.

Statt einer neuen Industriestrategie fordert der Chef von fast 27.000 Fraunhofer-Forschern eine „Ermöglichungsstrategie“.

Die Politik müsse endlich Rahmenbedingungen setzen, die Innovation und Wertschöpfung erleichtern und Nachteile gegenüber anderen Weltregionen ausgleichen. „Für Wettbewerbsfähigkeit müssen die Unternehmen durch Originalität und Kreativität selbst sorgen, da sollte der Staat nicht steuernd eingreifen.“

Fast wöchentlich zeigen Studien, wie China aufholt. So hat sich der Anteil chinesischer Patente rund um das Zukunftsthema Künstliche Intelligenz hierzulande in den letzten fünf Jahren verdoppelt, meldet das Deutsche Patentamt.

Neugebauer sieht dennoch keinen Grund zur Sorge: „Intellektuelle Leistung hängt immer an Werten wie Freiheit, Kommunikation, Motivation – und da sind wir den Chinesen um ein Vielfaches überlegen.“

Lesen Sie hier das gesamte Interview 

Herr Neugebauer, wann waren Sie das letzte Mal in China?
Das war im Jahr 2015.

Muss der Fraunhofer-Chef nicht öfter in die Volksrepublik reisen?
(Schmunzelt) Sie haben nicht gefragt, wann ich das letzte Mal mit Experten aus China zusammengesessen habe. China kommt zu Fraunhofer. Erst vor ein paar Tagen hat uns der ehemalige chinesische Wissenschaftsminister Wan Gang mit einer großen Delegation besucht.

China holt bei Innovationen extrem auf. Verliert Deutschland den Anschluss?
Seit einigen Jahren schließen in China mehr Menschen ein englisches Ingenieurstudium ab als in den USA. Da ist China also ganz weit vorn. Für die Leistungsfähigkeit einer Nation in der Forschung ist ein wesentlicher Indikator der Anteil an forschungsintensiven Gütern im weltweiten Handel. Auch da ist China auf dem ersten Platz, erst dann folgen Deutschland und die USA. Wenn man sich aber den Wert der forschungsintensiven Waren pro Mitglied der Bevölkerung ansieht, die auf den Markt kommen, sind wir in Deutschland beim 17-Fachen von dem, was die Chinesen schaffen. Es gibt deshalb keinen Anlass zur Sorge. Dass 1,4 Milliarden Menschen irgendwann viel mehr intellektuelle Produkte und Leistungen auf den Markt bringen, ist doch normal.

Wir können uns also nur dem Schicksal ergeben, dass China uns bei den Innovationen überholt?
Wenn es um die reine Größe geht, ja. Aber bei der Originalität sind wir besser. Intellektuelle Leistung hängt immer an Werten wie Freiheit, Kommunikation, Motivation – und da sind wir mit unserem System den Chinesen um ein Vielfaches überlegen.

Ist die Regierung hysterisch, wenn sie wegen China gar eine eigene Industriestrategie auflegt?
Es gibt jedenfalls überhaupt keinen Anlass zur Sorge, dass wir von heute auf morgen ins Hintertreffen geraten.

Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier will es europäischen Unternehmen erleichtern, sich zu EU-Champions zusammenzuschließen, um den riesigen Konzernen aus China und den USA die Stirn zu bieten. Was halten Sie davon?
Es ist ein Unterschied, ob sich ein Champion durch Zusammenschluss von zwei großen Unternehmen entwickelt oder ob sich ein Champion durch Originalität seiner Produkte und seiner Alleinstellungsmerkmale im Weltmarkt durchsetzt und sich damit nachhaltig im System etabliert.

Also brauchen wir keine staatlich unterstützten EU-Champions?
Ich würde zumindest davor warnen, Champions nur der Größe wegen zusammenzuführen. Wettbewerbsfähigkeit kann durch Größe gestärkt werden, aber die gesündere Wettbewerbsfähigkeit ist die durch Originalität von Produkten höchster Produktivität und Kosteneffizienz auch in Hochlohnländern sowie Nachhaltigkeit im wissenschaftlichen Vorlauf. Da sind wir gut aufgestellt. Laut dem World Economic Forum liegt Deutschland bei der Innovationsfähigkeit global auf Platz eins.

Aber hat Herr Altmaier nicht einen Punkt? Manche Aufträge bekommen nun mal die größten Anbieter, da können deutsche oft nicht mithalten. 
Jeder sehnt sich nach dem, was er nicht hat. Zu mir kommen hochrangige Besucher aus China und den USA, um zu erfahren, wie auch sie es schaffen, dass ihre Wirtschaft aus eigener Kraft mittelständische Weltmarktführer hervorbringt.

Brauchen wir überhaupt eine Industriestrategie?
Es braucht eine Ermöglichungsstrategie: Die Politik muss Rahmenbedingungen setzen, die Innovation und Wertschöpfung ermöglichen. Sie muss Nachteile, die wir gegenüber anderen Regionen haben, ausgleichen. Für Wettbewerbsfähigkeit müssen die Unternehmen durch Originalität und Kreativität selbst sorgen, da sollte der Staat nicht eingreifen.

Wo schafft Politik gerade falsche Bedingungen?
Ein Beispiel ist die steuerliche Forschungsförderung. Ziel war eigentlich, kleine und mittelständische Unternehmen bei ihren Innovationen zu unterstützen. Die haben häufig keine eigene Entwicklungsabteilung und arbeiten daher eng mit technischen Universitäten oder der Fraunhofer-Gesellschaft zusammen. So wie die Förderung jetzt aber ausgestaltet ist, geht sie am Ziel vorbei, denn ein Unternehmen kann nach dem Plan die Kosten, die in der Zusammenarbeit mit den Forschungsinstituten entstehen, steuerlich nicht absetzen.

Fehlt dem Bundesfinanzminister das Verständnis?
Bundesfinanzminister Olaf Scholz kennt Forschungszusammenhänge eigentlich sehr gut. Daher bin ich überrascht über die aktuell vorliegende ungünstige Lösung für kleine und mittlere Unternehmen. So darf es nicht bleiben, denn die KMU bilden das Rückgrat unserer Wirtschaft.

Wie bewerten Sie denn die KI-Strategie, die die Bundesregierung kürzlich verabschiedet hat?
Nicht schlecht. Aber wir müssen bei solchen Strategien im Vorfeld mehr in die Tiefe gehen, uns dafür die nötige Zeit nehmen, damit wir uns auf Schwerpunkte konzentrieren können. Weg von der Gießkanne, hin zu den neuralgischen Punkten, wo staatliche Hilfe wirklich nötig ist.

Zum Beispiel?
Beim maschinellen Lernen sind wir in der Anwendung weiter als die Amerikaner. Der kritische Punkt ist die Entwicklung der Algorithmen, da sind wir schwach. Von den 100 weltweit führenden Spezialisten gibt es in Deutschland zwei: einen bei Max Planck, einen bei uns.

Berlin zahlt doch 100 zusätzliche KI-Professuren...
Das dürfen aber nicht irgendwelche sein. Es darf nicht 100-mal dasselbe und damit auf mittelmäßigem Niveau gemacht werden. Wir brauchen Spezialisten für logisches Denken, Wahrnehmung, Kommunikation und auch Datengeschwindigkeit, denn 5G ist noch lange nicht das Ende. Zentral ist zudem die IT-Sicherheit: Wir starten gerade ein Pilotprojekt für eine zu 100 Prozent physikalisch Hacking-sichere Datenübertragung zwischen Städten. Wenn künftig Maschinen kommunizieren, ist das unverzichtbar. Denn wie soll der Mensch ansonsten noch mögliche Datenmanipulation zwischen Systemen registrieren oder Cyberattacken nachvollziehen können?

Das Batteriekonsortium des Wirtschaftsministers ist richtig?
Im Prinzip ja. Aber wir dürfen nicht noch mehr Geld für weitere Materialforschung ausgeben, sondern es muss jetzt darum gehen, die Produktion im Hochlohnland Deutschland möglich zu machen.

Stichwort schneller Datentransfer: Viele Bürger haben Angst vor 5G, fürchten Gesundheitsschäden. Könnte das zum Problem werden?
Grundsätzlich ist ein freies System ein Wettbewerbsvorteil. Aber unser Wohlstand schürt auch Ängste, die den Fortschritt bremsen. Natürlich ist nicht alles gut, was machbar ist. Aber wir müssen ordentlich aufklären: Akzeptanz setzt Transparenz voraus. Egal, ob 5G, KI oder Drohnen in der Landwirtschaft: Wenn wir nicht aufklären, züchten wir Ängste geradezu. Eine professionelle Wissenschaftskommunikation ist daher unverzichtbar.

Sind die Deutschen noch immer zu technologiefeindlich?
Wir haben gleichzeitig in verschiedenen Gruppen hohe Technikfreundlichkeit und große Skepsis. In den USA gibt es weniger Vorbehalte – das liegt aber auch an unserem hohen Bildungsgrad. Es ist gut, wenn Bürgerinnen und Bürger Dinge hinterfragen. Deshalb müssen wir sie ehrlich informieren.

Peter Altmaier kritisiert, dass bei uns der Transfer von Wissen in die Wirtschaft nicht klappt.
Das ist ein Mythos, das stimmt einfach nicht. Es gibt wenige Länder, wo Transfer so gut funktioniert wie bei uns. Natürlich geht immer noch mehr. Aber allein Fraunhofer schafft Transfer im Wert von 800 Millionen Euro jährlich, und wir haben aktuell jedes Jahr 30 Ausgründungen. Tendenz steigend. Die Technischen Unis ertrinken in Drittmittelaufträgen.

Aber auch die Expertenkommission für Forschung und Innovation, EFI, kritisiert mangelnden Transfer.
Ich schätze den EFI-Vorsitzenden Dietmar Harhoff außerordentlich. Aber er ist ein Grundlagenforscher von Max Planck. Herr Altmaier muss auf einem extrem hohen Niveau Probleme lösen, sodass man ihn bewundern muss, dass er sich zu solchen Dingen überhaupt noch eine Meinung bilden kann. Das ist mutig. Aber fragen sie die Praktiker. Allein um mein früheres Fraunhofer-Institut in Sachsen und die TU Chemnitz und Dresden ist mit 50, 60 Unternehmen das Herz des Sondermaschinenbaus in Deutschland entstanden.

Das gilt vielleicht für Fraunhofer, aber doch nicht in der Breite ...
Falsch. Die Hochschulen insgesamt werben immer mehr Drittmittel ein. Das wird als Zeichen für zu große Abhängigkeit von Drittmittelgebern kritisiert – aber es ist der schlagende Beweis, dass der Transfer funktioniert. Natürlich wären mehr Start-ups besser. Aber entscheidend ist nicht die Zahl der Ein-Mann-Unternehmen, die in den USA oder Israel aus der Forschung heraus entstehen, sondern die, die nach fünf Jahren 100 Mitarbeiter haben und nach zehn Jahren noch am Markt sind. Das sind bei Fraunhofer 90 Prozent. Wenn wir nicht so gut wären, würden uns nicht ständig ausländische Politiker etwa aus der Schweiz, Österreich, Schweden oder Neuseeland besuchen und fragen, wie wir das machen.

Ärgern Sie sich über Aussagen von Herrn Altmaier?
Es freut mich nicht. Ich weiß, dass es anders ist, und daraus mache ich auch keinen Hehl.

Rektorenpräsident André Alt fordert eine halbe Milliarde pro Jahr, damit Hochschulen angewandte Forschung auch ohne Industriepartner betreiben können.
Ich wäre strikt dagegen. Es gibt für angewandte Forschung treffliche Programme vom Forschungs- und vom Wirtschaftsministerium, der EU und in fast allen Bundesländern. Man muss sich rühren. Eine Idee ist nur gut, wenn sie in einem Wettbewerb Fördermittel erringt. Ich habe in Chemnitz 200 Mitarbeiter meines Lehrstuhls für Maschinenbau mit Drittmitteln finanziert, ich brauchte keine internen Mittel. Deutschlands Forschung holt noch viel zu wenig Geld über entsprechende Bewerbungen aus den EU-Töpfen.

Kann sich Deutschland eine weitgehend inaktive Forschungsministerin leisten?
Sie ist nicht inaktiv. Sie hat die Agentur für Sprunginnovationen gegründet. Ein Programm für knapp eine Milliarde Euro zur Zukunft für Arbeit aufgelegt – wo bleiben da die Anträge der Unis? Frau Karliczek kommt nicht aus dem Wissenschaftssystem, aber sie setzt sich ein. Zum Beispiel gerade für die steuerliche Forschungsförderung.

Sie haben selbst kritisiert, die ihr drohende Etatkürzung sei ein „fatales Signal“.
Das richtet sich nicht gegen Frau Karliczek, sondern geht an den Finanzminister.

Also ist die ganze Krittelei unbegründet?
So würde ich das nicht sagen. Aber die Fraunhofer-Gesellschaft hat gute Erfahrungen mit ihr gemacht. Ich bin auch überzeugt, dass sie mit den Ländern den Pakt für Forschung und Innovation so verlängern wird, dass die Forschungsorganisationen weiter gut finanziert werden.

Also weiter jährlich ein sattes Plus von drei Prozent bekommen ...
Wenn es nach mir ginge, müssten es fünf Prozent sein, aber davon zwei Prozentpunkte dann klar leistungsbezogen.

Die Forschungsorganisationen schwimmen im Geld. Und die Hochschulen werden von Studenten überrannt und darben? Das Betreuungsverhältnis durch die Professoren wird immer schlechter.
Für die Hochschulen sind die Länder zuständig. Bayern baut mit uns ein neues Institut für KI auf – mit sechs neuen Lehrstühlen in München. Das können andere Länder auch, den allermeisten geht es finanziell nicht schlecht. Baden-Württemberg und Sachsen tun das auch. Man kann nicht immer nach dem Geld anderer, also des Bundes, schreien.

Hat Fraunhofer eigentlich das MP3-Trauma überwunden – das Programm für Audiokompression, das sie entwickeln haben, aber ins Ausland verkaufen mussten?
Das ist kein Drama, wir bekommen ja enorme Lizenzeinnahmen, die wir reinvestieren. Wir wissen, dass die MP3-Technik heute in Deutschland rund 10.000 Jobs sichert.

Dennoch ist der Großteil des Geschäfts abgewandert...
Das passiert. Aber wir vermarkten 95 Prozent aller Entwicklungen in Deutschland – 8000 Projekte mit Unternehmen. Im Ausland sind es vielleicht 200 in 80 Ländern. Es gibt bahnbrechende neue Möglichkeiten: Wir entwickeln gerade mit Conti eine Alternative für Kautschuk aus Löwenzahn, den wir viel billiger hier produzieren können – eine völlig neue Industrie, und und und .... Teilweise fehlen uns hier aber schlicht die Partner.

Zum Beispiel?
Wir konnten zuletzt auch unser System für Videokompression nicht in Deutschland verkaufen. Es gab keine Interessenten, aber das Ausland stand Schlange. Wenn nach mehrmaligen Anfragen bei diversen potenziellen Partnern hierzulande keine Chance besteht, bleibt uns keine andere Wahl. Es gibt hier auch keine Handyproduktion mehr – das ist nicht die Schuld der Forschung.

In der Solartechnologie hält unsere Technologie den Effizienz-Weltrekord, produziert wird in China. Auch hier gilt wie in der Batterieproduktion: Wir können erfinden, was wir wollen, wenn wir es hier nicht wettbewerbsfähig produzieren können. Auch die Leichtbauweise mit Kohlenstoff ist absolut zukunftsweisend – bei uns wegen der hohen Energiepreise aber fünfmal so teuer wie woanders. Das sind die Rahmenbedingungen, die ich meine.

Herr Neugebauer, vielen Dank für das Interview.

„Wir sind natürlich im Nachteil zu China und den USA“

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