Gerhard Schröder zur Flüchtlingskrise: „Da wurde schlicht die Realität ignoriert“

Das Anwaltsbüro von Gerhard Schröder sieht nicht aus wie eine gewöhnliche Kanzlei. An den Wänden hängen Werke von Andreas Gursky und Markus Lüpertz und Bilder aller Kanzler der Bundesrepublik. Nur Angela Merkel fehlt. Der Altkanzler, am Abend zuvor von einer Iran-Reise zurückgekehrt, wirkt aufgeräumt, als er die Handelsblatt-Redakteure Sven Afhüppe und Gabor Steingart empfängt. In dem anderthalbstündigen Gespräch zeigt er, dass er nicht die Lust verloren hat, politisch Flagge zu zeigen.

Herr Schröder, Sie waren in dieser Woche drei Tage in Iran, haben den Präsidenten und sechs Minister getroffen, eine große Wirtschaftsdelegation begleitete sie. Eigentlich alles wie früher, oder?
Das mag auf den ersten Blick so aussehen. Tatsächlich war es schon ein wenig anders. Ich bin als Ehrenvorsitzender des Nah- und Mittelost-Vereins gefahren. Mich interessiert die Region seit vielen Jahren. Aber in der Tat waren die Gesprächspartner erstklassig. Ich konnte neben dem Präsidenten den Außen-, den Verkehrs-, den Öl-, den Wissenschafts- und den Industrieminister sowie den Chef des Nationalen Sicherheitsrates treffen. Und ich habe mit dem ehemaligen Präsidenten Rafsandschani, den ich schon lange kenne, gesprochen.

In der Region brodelt es, nicht nur in Syrien und im Irak, sondern auch zwischen Saudi-Arabien und Iran wird um Macht und religiöse Deutungshoheit gerungen. Welchen Eindruck haben Sie von der Situation im Nahen Osten mitgenommen?
Ich hatte mit Irans Präsident Ruhani ein sehr interessantes Gespräch. Unter anderem hat er deutlich gemacht, dass er kein Interesse an einer weiteren Eskalation der Beziehungen zu Saudi-Arabien hat, sondern vielmehr intensiv nach Wegen der diplomatischen Entspannung sucht. Das ist in diesen aufgewühlten Zeiten ein enorm wichtiges Signal. Ruhani hat zudem das Flüchtlingsproblem im Nahen Osten als größte Herausforderung aller Staaten bezeichnet und angemahnt, dass sich die teilweise katastrophale Lage in den Flüchtlingslagern vor Ort verbessern muss. Da müssten Europa und Iran stärker zusammenarbeiten, damit sich weniger Flüchtlinge auf den gefährlichen Weg nach Europa machen. Iran will eine aktive Rolle bei der Bewältigung des Syrien-Konflikts spielen und bei der Umsetzung des Wiener Abkommens helfen.

Die Konfliktparteien in Nahost sprechen alle von Frieden, aber nur zu ihren Bedingungen. Wie glaubhaft ist das Angebot Irans?
Ich habe keinen Grund, an den Aussagen von Präsident Ruhani zu zweifeln. Mein Eindruck ist, dass Iran ernsthaft an einer Lösung im Syrien-Krieg interessiert ist – und das ist eine wichtige Botschaft. Ruhani hat vor allem deshalb ein hohes Interesse an einem Frieden in der Region, weil das die Voraussetzung für eine bessere wirtschaftliche Entwicklung im Nahen Osten ist. Die jahrelangen Sanktionen haben Iran schwer getroffen, vor allem die Menschen leiden. Die Differenzen mit Saudi-Arabien muss Iran selbst klären, da kann und will ich keine Ratschläge erteilen.

Anläufe für einen Friedensprozess im Nahen Osten hat es viele gegeben, alle endeten ohne Erfolg. Auch deshalb gleicht die Region einem Pulverfass. Was ist Ihr Eindruck, geht es vordringlich um Religion, oder geht es um Macht?
Es geht um beides. Das eigentliche Problem besteht darin, dass Machtansprüche von religiösen Themen überlagert werden. Das macht es auch so komplizier, eine Lösung für diese Region zu finden. Es war ein schwerer Fehler, dass der Westen anfangs geglaubt hat, er könne für Syrien eine Lösung finden, bei der gleich am Anfang der Verhandlungen das Verschwinden von Syriens Machthaber Assad steht. Mein Eindruck ist, dass man erst am Ende eines diplomatischen Prozesses über einen personellen Neuanfang in Syrien reden kann. Zunächst muss man Assad ein Gesprächsangebot unterbreiten. Auch Russlands Präsident Putin hat diese Strategie in seinem jüngsten Interview angedeutet.

Sind die Fehler des Westens nicht schon viel früher gemacht worden, nämlich mit den Kriegen in Afghanistan und im Irak? Beide Interventionen konnten diese Länder nicht befrieden, beide haben den Westen nicht sicherer gemacht. Der Kampf der Kulturen – von dem Samuel Huntington sprach – wurde weiter angefacht.
Da muss man differenzieren. Afghanistan war ein klassischer Artikel-5-Fall der Nato, weil Amerika von einer Terror-Regierung, den Taliban, angegriffen wurde. Da war der Bündnisfall eindeutig und erforderte unsere Solidarität. Anders war es im Irak. Ich bin davon überzeugt, dass der Irak-Krieg mit ein Grund, nicht der einzige, aber ein schwerwiegender Grund für die heutigen Spannungen im Nahen Osten und die Gründung des Islamischen Staates war. Nicht nur die Intervention war damals falsch, sondern insbesondere das einseitige Einbinden der schiitischen Bevölkerungsgruppe durch die Vereinigten Staaten.

Hat Amerika das Entstehen der Terrorvereinigung IS zu verantworten?
Das kann man so monokausal nicht sehen, aber sicher waren die Fehler gerade im Umgang mit dem Irak ein wichtiger Faktor, warum sich in den vergangenen Jahren so viele Sunniten im IS organisiert haben. Insofern hat die Intervention 2003 sicher zu der Eskalation eines schon lange schwelenden Konflikts im Nahen Osten geführt.

Der frühere britische Premier Tony Blair hat kürzlich genau diese Fehler nachträglich eingestanden. Die Situation 2015 lasse sich ohne den Irak-Feldzug nicht begreifen, sagte er.
Blairs Äußerungen fand ich sehr bemerkenswert und mutig. Kein Politiker gesteht gerne Fehler ein, schon gar nicht solche mit einer so großen Reichweite wie im Fall des Irak-Kriegs. Ich habe großen Respekt vor Blairs Eingeständnis.

Ihre damalige Entscheidung, dass sich Deutschland nicht an dem Irak-Krieg beteiligen solle, muss man im Rückblick als klug und segensreich für unser Land bezeichnen. Wie hoch war damals der außenpolitische Druck, gerade durch die USA, sich der Koalition der Willigen anzuschließen? 
Der Druck auf Deutschland ging insbesondere von den Medien aus. Da hat sicher – in welcher Form auch immer – die amerikanische Regierung Einfluss genommen. Allerdings war die Mehrheit der Bevölkerung weit davon entfernt, Soldaten in den Irak schicken zu wollen. Eine solche Stimmung, vor allem wenn sie so eindeutig ist, kann man als Bundeskanzler nicht einfach ignorieren.

Angela Merkel und ihr Koalitionspartner, die SPD, haben im Falle Syriens anders entschieden als Sie im Fall des Iraks. Unterstützen Sie die Entscheidung der Bundesregierung, sich mit 1 200 Soldaten militärisch in den Syrien-Krieg einzuschalten?
Eins darf man mit Blick auf die Stabilität Europas nicht vergessen – das deutsch-französische Verhältnis ist von enormer Bedeutung. Wenn es zwischen Berlin und Paris grundlegende Differenzen gibt, wie zwischenzeitlich in der Euro-Krise beim Umgang mit Griechenland, ist die Handlungsfähigkeit Europas schwer beschränkt. Nach den Anschlägen in Paris gab es für die Bundesregierung deshalb kaum eine Alternative, als die Solidarität zu Frankreich auch militärisch zu unterstreichen. Bei allen Zweifeln bezüglich der Rationalität dieser Entscheidung muss man das der Bundesregierung zugutehalten.

Der Druck nach 9/11 war ähnlich hoch – auch da ging es um innerwestliche Solidarität.
Die hat Deutschland ja auch geleistet, in Afghanistan. Das gab uns in Sachen Irakfeldzug mehr Handlungsspielraum. Problematisch war hier vor allem, dass die Begründung für den Irak-Einsatz immer wieder gewechselt hat. Zunächst ging es um al-Qaida, die im Irak kaum existierte, dann um Massenvernichtungswaffen, die es nicht gab, und schließlich um einen Regierungswechsel, einen Regime Change.

Aber noch einmal: Reichen die deutsch-französischen Beziehungen als Argument, um bestehende und bewährte Prinzipien der deutschen Außenpolitik außer Kraft zu setzen? Am Ende müssen die militärischen Mittel auch zu einem Ergebnis führen.
Ich hatte damals nicht die Erwartung, dass man in Afghanistan in kurzer Zeit eine Westminster-Demokratie formen kann. Meine Motivation war eine bündnispolitische, um das transatlantische Verhältnis zu sichern. Die Solidarität zu Amerika beim Afghanistan-Einsatz hat Deutschland im Übrigen die politische Freiheit gegeben, bei der Irak-Intervention Nein sagen zu können. Insofern muss man beide Einsätze zusammen sehen. Wenn man die Entscheidungen Revue passieren lässt, wird man feststellen müssen, dass der Irak-Einsatz sicher zu einer Verschärfung der Situation im Nahen Osten geführt hat.

Welche Lehren ergeben sich daraus für die deutsche Außenpolitik?
Die Suche nach diplomatischen Lösungen muss Vorrang haben. Dass Iran gerade zugesichert hat, sein Atomprogramm zu beenden, ist am Ende vor allem dem diplomatischen Geschick und der Geduld von Außenminister Steinmeier zu verdanken. Das sehen übrigens alle Regierungschefs im Nahen Osten so. Der Westen macht die positive Lernerfahrung, dass sich auch in schwieriger Zeit und komplexer Situation die Dinge friedlich regeln lassen.

Mit den Anführern des IS ist eine solche diplomatische Lösung kaum denkbar. Deren Anführer setzen auf den Einsatz roher Gewalt – um territoriale Geländegewinne zu erzielen oder schlicht um die Rekrutierung neuer Krieger voranzutreiben.
Es steht außer Frage, dass man den IS auch militärisch bekämpfen muss. Deshalb hatte die Bundesregierung bereits vor der Entsendung von Tornados in den Syrien-Krieg entsprechende Entscheidungen getroffen, etwa die, die kurdischen Peschmerga für den Kampf gegen den IS im Irak mit Waffen auszurüsten.

Zweifel bleiben trotzdem, ob diese Militärinterventionen innerhalb des islamischen Kulturkreises wirklich erfolgreich sind. In Amerika gibt es eine intensive Debatte – auch im Lager der Konservativen – über die Frage, warum man trotz zahlreicher militärischer Einsätze die außenpolitischen Ziele nicht erreicht hat. Amerika sei unsicherer, isolierter und außenpolitisch perspektivloser als vor Beginn der Interventionsserie, die sich mittlerweile auf Irak, Pakistan, Syrien, Libyen und Afghanistan erstreckt.
Deshalb ist die außenpolitische Strategie von Steinmeier so wichtig, es immer wieder mit diplomatischen Lösungen zu versuchen. Es ist richtig, dass er nach Saudi-Arabien reist. Wenn es politische Spannungen gibt, muss man reden und nicht die andere Seite isolieren.

Bei allem Respekt für die Leistungen des SPD-Außenministers, er ist nicht die letzte Instanz in der Außenpolitik. Im Fall von Russland haben die diplomatischen Bemühungen schon innerhalb der Koalition nicht zum ge- wünschten Ziel geführt. Die Sanktionen wurden gerade erst mit Zustimmung, um nicht zu sagen auf Betreiben der CDU-Kanzlerin um ein halbes Jahr verlängert.
Dass der Westen auf die Annexion der Krim durch Russland politisch regiert hat, kann ich noch nachvollziehen. Sanktionen gegen ein Land zu verhängen wäre zwar nicht bevorzugtes Mittel meiner Politik, aber ich habe Verständnis für die Entscheidung. Was ich kritisiere – und das ist auch ein Fehler der Bundesregierung -, dass man trotz nachweisbarer Fortschritte bei der Umsetzung des Minsker Abkommens nicht nur an den Sanktionen gegen Russland festhält, sondern sie auch noch verlängert. Das ist geradezu absurd.

Was hätten Sie gemacht?
Ich hätte der russischen Führung signalisiert, dass man die Fortschritte erkennt, wertschätzt und mit dem Abbau der wirtschaftlichen Sanktionen beginnt. Es ist doch vernünftig, einem politischen Partner, der Verabredungen einhält, Schritt für Schritt entgegenzukommen und ihn nicht weiter zu isolieren. Die westlichen Regierungschefs wissen doch, wie sehr man auf die Unterstützung Russlands zur Lösung des Syrien-Konflikts angewiesen ist.

Welche Konsequenzen drohen durch die verlängerten Sanktionen?
Eine Lösung der Ukraine-Krise wird schwieriger. Bei einer Lösung des Bürgerkriegs in Syrien erwarte ich, dass Russland trotzdem weiter mitarbeiten wird.

Sind Sie enttäuscht von US-Präsident Obama?
In solchen Kategorien denkt man als Politiker nicht. Ich neige nicht zu Schmollgebärden.

Anders gefragt: Hat Sie die amerikanische Politik enttäuscht, die ja außen- und sicherheitspolitisch als Alternative zum Interventionismus von Bush, Cheney und Rumsfeld angekündigt war. 
Das kann man mit guten Gründen sein. Ehrlicherweise muss man konstatieren, dass Obama wegen der Mehrheit der Republikaner im Kongress lange Zeit deutlich weniger Bewegungsfreiheit hatte als viele seiner Amtsvorgänger. Was mich besorgt, ist die Tatsache, dass die politischen Parteien in Amerika ganz offenbar den Willen zur Konsensbildung verloren haben. Das lässt für die Bewältigung der großen Herausforderungen in den Vereinigten Staaten, wie die wachsende Ungleichheit in der Einkommensverteilung oder bei der Reduzierung des Staatsdefizits, nichts Gutes erwarten.

Welche politische Leistung wird auch nach dem Ende der Präsidentschaft von Obama Bedeutung haben?
In der Außenpolitik ist das sicher die Lösung des Atomkonflikts mit Iran. Ohne die Unterstützung des US-Präsidenten hätte es keine Verständigung auf einen Abbau des iranischen Atomprogramms gegeben. Das war eine rationale Entscheidung bei einem völlig irrational agierenden Kongress und damit ohne Frage eine besondere Leistung von Barack Obama.

Die Töne, die jetzt im US-Vorwahlkampf anklingen, machen wenig Hoffnung, dass die Rückkehr zu einer rationalen Politik möglich ist. Es geht um Registrierung, Isolierung und Bombardierung. 
Viele Äußerungen von Donald Trump haben mit Rationalität in der Tat nichts zu tun. Wer fordert, keine Muslime mehr ins Land zu lassen, richtet sich selbst.

Muss diese Entwicklung Europa besorgen?
Ich finde es fahrlässig, wie in amerikanischen Wahlkämpfen mit Außenpolitik umgegangen wird. Auf der anderen Seite haben viele US-Wahlkämpfer im Präsidentenamt wieder zur Rationalität zurückgefunden, beispielsweise Ronald Reagan. Und sollten die Republikaner tatsächlich so verrückt sein, Donald Trump aufzustellen, dann wird Hillary Clinton Präsidentin, da bin ich mir sicher.