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Hartmut Hengel zum Coronavirus Virologe warnt: „Situation wie in Norditalien durchaus realistisch“

Hartmut Hengel, Präsident der Gesellschaft für Virologie, erwartet auch in Deutschland Todesfälle durch das Coronavirus. Drastische Maßnahmen wie in Italien seien nicht ausgeschlossen.
09.03.2020 - 12:09 Uhr 1 Kommentar
Professor Hengel sagte gegenüber dem Handelsblatt, in der Vorbereitung auf Corona habe es hierzulande „natürlich Lücken gegeben“. Quelle: AP
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Professor Hengel sagte gegenüber dem Handelsblatt, in der Vorbereitung auf Corona habe es hierzulande „natürlich Lücken gegeben“.

(Foto: AP)

Düsseldorf Das Coronavirus wird auch in Deutschland Todesopfer fordern. Davon geht Professor Hartmut Hengel aus, Ärztlicher Direktor am Institut für Virologie der Freiburger Uniklinik sowie Präsident der Gesellschaft für Virologie (GfV): „Dass in Deutschland noch niemand starb, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach bald ändern. Da sollten wir uns nichts vormachen“, sagte er dem Handelsblatt. „Es ist durchaus realistisch, dass wir in eine ähnliche Situation geraten können wie Norditalien.“ Die Sterblichkeit sei bei Sars-CoV-2 „auf jeden Fall höher als bei normalen Grippewellen“.

Der GfV-Präsident kann sich zur Eindämmung der Seuche auch drastische Maßnahmen wie in Italien vorstellen, wo Corona bislang europaweit die meisten Opfer gefordert hat: „Wir müssen uns klar machen, dass die Maßnahmen im Kampf gegen das Virus immer davon abhängen, in welcher Phase seiner Ausbreitung wir uns gerade befinden.“

Im Vergleich zu Italien befände sich Deutschland „noch in einer früheren Phase“. Da komme es „auf situative Reaktionen an. Das ist wie im Krieg, wo es für Taktiken und Strategien ebenso wenig immer gültige Regeln gibt.“

In der Vorbereitung auf das Coronavirus hat es laut Hengel in Deutschland „natürlich Lücken gegeben. Das ist unbestreitbar, gehört aber gewissermaßen auch zu den schicksalshaften Begleiterscheinungen jeder Pandemie, die immer ein einmaliges, von dem jeweiligen neuen Virus diktiertes Ereignis ist.“

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    Trotzdem befinde sich Deutschland „bislang noch in einer kontrollierten Situation“. Das könne sich aber jederzeit ändern. „Und dann wird es darauf ankommen, dass man sowohl den Fachleuten im Gesundheitssystem wie auch der Gesellschaft die sich dann verändernden Spielregeln im Kampf gegen das Virus schnell vermitteln kann.“

    Lesen Sie hier das gesamte Interview:

    Herr Professor Hengel, wie erleben Sie die bisherigen Reaktionen der Öffentlichkeit: Dominiert noch sinnvolle Vorsicht oder schon irrationale Hysterie?
    Bislang scheint mir durchaus noch ein guter Pragmatismus vorzuherrschen in der Bevölkerung. Ich nehme aber auch nur wenig von dem wahr, was etwa in sozialen Netzwerken verbreitet wird.

    Sie meinen die vielen kursierenden Verschwörungstheorien – etwa dass der Corona-Erreger aus chinesischen Labors in Wuhan entwichen sein könnte. Oder gar, dass das Virus möglicherweise von Menschenhand erschaffen wurde mit dem ökonomischen Interesse, der Welt dann zeitnah das Gegenmittel liefern zu können, mit dem sich viel Geld verdienen ließe.
    Gerade im Netz scheint mir da wirklich viel Unsinn unterwegs zu sein. Mein Erfahrungshorizont beschränkt sich auf die wissenschaftliche Welt sowie klassische Medien. Da herrscht nach wie vor erfreulicherweise eine große, konstruktive Rationalität. Und die brauchen wir auch angesichts der Herausforderungen.

    Vor zwei Jahren starben allein in Deutschland über 20.000 Menschen an der klassischen Influenza. Ist die nicht also viel gefährlicher als Corona?
    Jeder Vergleich hinkt, auch wenn dieser hier naheliegt. Die bislang verfügbaren Zahlen zu Infizierten und Opfern des jetzigen Coronavirus Sars-CoV-2 sind zwar noch vorläufig, lückenhaft und insofern mit Vorsicht zu genießen. Aber sie bringen doch schon klar zum Ausdruck, dass diese Infektion im Vergleich zu einer normalen Influenza deutlich schwerwiegender ist. Das zeigen nicht nur die offiziellen Zahlen aus chinesischen Brennpunkt-Regionen wie Wuhan und Hubei, sondern auch jene, die wir in den vergangenen Tagen und Wochen aus Italien zur Kenntnis nehmen mussten.

    „Gegen Corona haben wir noch einen schweren Kampf vor uns.“
    Hartmut Hengel

    „Gegen Corona haben wir noch einen schweren Kampf vor uns.“

    Die gemessenen Sterblichkeitsraten differieren aber erstaunlich…
    … was auch mit Erfassungssystemen und der Verfügbarkeit von Virusdiagnostik zu tun hat. Das unterscheidet sich von Staat zu Staat doch teils erheblich. Aber die Sterblichkeit ist auf jeden Fall höher als bei normalen Grippewellen.

    In Italien sind mittlerweile schon über 5000 Infektionen bekannt, mehr als 200 Menschen starben, während es in Deutschland noch keinen Todesfall gab. Ist unser Gesundheitssystem besser vorbereitet, oder hatte Italien einfach Pech?
    Der Vergleich ist gegenwärtig schwierig, weil Deutschland sich noch in einer deutlich früheren Phase der Epidemie befindet. Dass in Deutschland noch niemand starb, wird sich nach aller Wahrscheinlichkeit bald ändern. Da sollten wir uns nichts vormachen. Es ist durchaus realistisch, dass wir in eine ähnliche Situation geraten können wie Norditalien.

    Und auch dort ist die Infektion ja noch nicht mal flächendeckend ausgebrochen, oder?
    Richtig. Die Ausbreitung ist selbst dort bisher relativ begrenzt. Deshalb ist es klug, dass sich auch deutsche Politiker und die Verantwortlichen des Gesundheitsschutzes nun Gedanken machen, wie man die zu erwartende Dynamik aus dem Seuchengeschehen herausnimmt, damit unser Gesundheitssystem gar nicht erst an seine Grenzen gerät oder gar überfordert wird.

    Bisweilen wird kritisiert, das deutsche Gesundheitssystem sei ohnehin nur unzureichend auf eine solche Epidemie vorbereitet? Wie sehen Sie das?
    Natürlich gibt es in der Vorbereitung auf diese Epidemie Lücken. Das ist unbestreitbar, gehört aber gewissermaßen auch zu den schicksalshaften Begleiterscheinungen jeder Pandemie, die immer ein einmaliges, von dem jeweiligen neuen Virus diktiertes Ereignis ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass das nicht präzise vorhersehbar sind und entsprechend auch die richtigen Antworten erst im Verlauf des Geschehens entwickelt werden können. Grundsätzliche Vorbereitung und Vorsorge sind extrem wichtig, aber im Detail doch nie möglich. Man wird immer Fehler und Lücken finden, neue Herausforderungen. Das gehört geradezu zur Auseinandersetzungen zwischen Gesellschaft und Viren.

    Sie haben bereits gemahnt, man müsse vor allem die Infektionsketten durchbrechen. Klappt das?
    In Deutschland sind wir damit bisher nachweislich erfolgreich. Noch reichen die Ressourcen ja auch aus, den einzelnen Infektionsketten wie etwa in Nordrhein-Westfalen akribisch nachzugehen und schnell alle Neuinfizierten zu isolieren. Wir haben also noch nicht das, was wir eine endemische Zirkulation nennen. Von daher sind wir bislang noch in einer kontrollierten Situation.

    Das kann sich ändern?
    Jederzeit. Und dann wird es darauf ankommen, dass man sowohl den Fachleuten im Gesundheitssystem wie auch der Gesellschaft die sich dann verändernden Spielregeln im Kampf gegen das Virus schnell vermitteln kann.

    Was meinen Sie damit konkret? Etwa dass wir wie Italien Fußballspiele nur noch vor leeren Rängen stattfinden lassen?
    Zum Beispiel, ja. Wenn überhaupt Fußballspiele dann noch sinnvoll sind. Wir müssen uns klar machen, dass die Maßnahmen im Kampf gegen das Virus immer davon abhängen, in welcher Phase seiner Ausbreitung wir uns gerade befinden. Und wie schon gesagt, befinden wir uns hier noch in einer früheren Phase als etwa Italien. Es kommt auf situative Reaktionen an. Das ist wie im Krieg, wo es für Taktiken und Strategien ebenso wenig immer gültige Regeln gibt. Auch bei Corona müssen wir immer flexibel und intelligent reagieren. Aktuell glaube ich, dass wir in Deutschland Fußballspiele noch vor großer Fankulisse abhalten können. Die Gefährdung ist derzeit gering. Aber das kann sich ändern.

    Nordrhein-Westfalen wurde durch einen einzigen Infizierten bei einer Karnevalsveranstaltung zum Brennpunkt. Hatte das Bundesland dennoch Glück, dass die „fünfte Jahreszeit“ zu dem Zeitpunkt schon fast vorüber war?
    Der Karneval kann so ein Ausbruchsgeschehen enorm verstärken, klar. Insofern war es sicher Glück, dass das Virus relativ spät in Deutschland ankam. Noch wichtiger ist aber, dass es nicht zu einer Überschneidung von Influenza-Saison und Corona kam.

    Sie meinen, weil die „normale“ Grippe jetzt im Frühling schon wieder zurückgeht?
    Es wäre jedenfalls deutlich komplizierter, wenn beide Viren gleichzeitig zirkulieren.

    Weil sich Menschen mit beiden anstecken könnten?
    Weil die notwendigen intensivmedizinischen Einrichtungen, die beide Erkrankungen nötig machen, selbst bei uns in Deutschland begrenzt sind.

    Mit zwei solchen Angreifern gleichzeitig kämen wir demnach nicht mehr zurecht?
    Das war zumindest eines der Probleme in China, wo neben Corona eben auch noch die Grippe für eine hohe Zahl von Infizierten sorgte. Bei uns hat zumindest die Influenza-Saison nun ihren Höhepunkt erreicht oder sogar schon überschritten.

    Sie zogen gerade schon Parallelen zur Kriegsführung. Inwieweit taugen Viren wirklich als Waffe?
    Natürlich lassen sich einige wenige Viren als Bio-Waffe einsetzen. Das Pockenvirus zum Beispiel wurden schon in früheren Zeiten gezielt als Waffe genutzt, etwa gegen die indigene Bevölkerung in Amerika – und dort mit teils schrecklichen „Erfolgen“: In Kombination mit Masern wurde die indianische Bevölkerung in Nord- und Südamerika enorm dezimiert. Ich zweifle aber daran, dass im Labor entwickelte Viren automatisch wirksame Bio-Waffen wären.

    Warum?
    Weil ich denke, dass die natürlich entstandenen, das heißt im Labor der Natur entwickelten Viren, schon aufgrund ihrer enormen Vielfalt und ihrer biologischen Anpassung, weiterhin die effizienteren Waffen bleiben. Eine Rückkehr der Pocken etwa wäre wirklich der globale Supergau.

    Sind wir dagegen nicht geimpft?
    Nachdem das Virus durch die Impfung besiegt wurde, erlosch in den 70er- und 80er-Jahren die allgemeine Impflicht gegen die Pocken. Es herrscht heute also keine echte Immunität mehr in der Bevölkerung. Und das, obwohl Pockenviren in einigen Staaten durchaus noch existieren.

    Dabei gelten Viren ja nicht mal als Lebewesen, oder?
    Richtig.

    Was sind sie dann? Eine Art Software? Baupläne, die erst durch einen Wirt zum Leben erweckt werden?
    Es sind spezifische, ultrakleine, zelluläre Parasiten, die genetische Information besitzen und damit Zellen erobern und umprogrammieren können.

    Werden Viren uns Menschen überleben?
    Sie sind etwas viel Größeres als das, was wir Menschen üblicherweise darin meist sehen, nämlich für den Menschen gefährliche, aber eigentlich völlig nutzlose Krankheitserreger. Nur ein winziger Bruchteil von ihnen ist erforscht, zumal ja viele Viren zwar Infektionen, aber eben keine Krankheiten auslösen können. Wenn Sie einen Milliliter Meerwasser untersuchen, können Sie darin bis zu 10 hoch acht Viren finden. Diese spielen für den Menschen gar keine Rolle als Krankheitserreger, sondern sie infizieren Phytoplankton und Bakterien, sind damit aber enorm wichtig für das gesamte Öko-System des Planeten. Man kann durchaus behaupten, dass Viren unser Weltklima mit steuern, weil sie etwa über die Kohlenstoffzyklen im Meer das Klima regulieren. Selbst die menschliche DNA besteht zu acht Prozent aus viralen Sequenzen.

    Was ist für Sie das Faszinierende an Viren?
    Als Mediziner sehe ich darin einen potenziellen Feind, als Virologe eine Chance.

    Inwiefern?
    Viren können sich ja nur in Zellen vermehren und kennen sich dort entsprechend herausragend gut aus. Insofern kann man von ihnen enorm viel über Zellen, also das Leben an sich lernen. Versteht man die Viren, lernt man die Geheimnisse der Zellbiologie, des Zellstoffwechsels und des Immunsystems kennen.

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    Ist es wahr, dass etwa Ebola zu tödlich ist, um wirklich gefährlich zu werden – einfach weil dieses Virus bei Neu-Infizierten so schnell zum Tod führt, dass es gar nicht weit streuen kann?
    Tatsächlich ist ein Erreger, der seinen Wirt so häufig tötet wie Ebola, nicht sonderlich erfolgreich. Das Virus ist an Fledertiere optimal angepasst. Wenn es Menschen infiziert, ist das Virus eigentlich auf Abwege geraten. Die jüngsten Ebola-Ausbrüche im Kongo und Westafrika waren allerdings überraschend intensiv und lang andauernd. Es könnte also durch die fortgesetzte Infektion von Menschen durchaus irgendwann passieren, dass sich das Ebolavirus dem Menschen stärker anpasst und immer erfolgreicher verbreitet. Das wäre fatal.

    Überrascht es Sie, dass die Weltwirtschaft auf Corona viel heftiger reagiert als etwa noch auf die letzte Sars-Epidemie vor bald 20 Jahren?
    Eine entscheidende Ursache dafür dürfte sein, dass China mittlerweile eine weit größere Rolle für die Weltwirtschaft spielt als damals. Ein zweiter ökonomischer Punkt ist sicher, dass wir aufgrund der fortschreitenden Globalisierung mehr denn je in der Menschheitsgeschichte abhängig voneinander sind.

    Klingt, als wenn die Viren auch die größten Profiteure des Credos wären, dass die Welt ein Dorf geworden ist.
    Die Abhängigkeit der Staaten und Gesellschaften und damit der Austausch von Menschen und Waren haben drastisch zugenommen. Wir sind ja in Europa in manchen Bereichen fast schon deindustrialisiert und haben viele Produktionen und Kompetenzen nach China oder Indien ausgelagert. Das bekommen wir jetzt möglicherweise zu spüren.

    Apropos: Masken, Handschuhe, Schutzausrüstungen im Kampf gegen Corona werden ja offenbar weitgehend aus der Volkrepublik importiert…
    … und das können Sie fortsetzen für Sektoren wie Medikamente oder Labor-Reagenzien. Wir werden sehen, ob sich Europa im Zweifel noch selbst versorgen kann, wenn die Lieferketten im schlimmsten Falle brechen. Es wird also sehr darauf ankommen, den Kampf gegen das Coronavirus international koordiniert und gemeinsam zu führen. Die vermutlich am meisten gefährdeten Länder mit schwach entwickelten Gesundheitssystemen haben wir bisher ja noch gar nicht im Blick.

    Handelsblatt Morning Briefing - Corona Spezial

    Wagen Sie eine Prognose, wie es mit Sars-CoV-2 weitergeht?
    Prognosen stehen immer unter dem Vorbehalt, dass man sich später Irrtum oder Fehleinschätzung eingestehen muss. Es gab auch schon Pandemien, die deutlich harmloser verlaufen sind als von uns Fachleuten erwartet wurde. Ich denke aber schon, dass auf Deutschland eine hohe Zahl an Corona-Neuinfektionen zukommen wird. Gleichzeitig werden wir durchaus Erfolge bei der Eindämmung erzielen. Es sind Erfolge, die wir dann übrigens gar nicht ohne weiteres als solche erkennen. Das ist wie beim Impfen: Wenn man erfolgreich impft, gibt es die Krankheit gar nicht mehr, gegen die man mit der Impfung ankämpfte. Der Erfolg der Prävention ist gewissermaßen unsichtbar und der Gesellschaft gar nicht so leicht zu erklären.

    Ist das die Tragik des erfolgreichen Virologen?
    Ja, damit müssen die Infektions-Bekämpfer häufig leben. Sie können sich dann ja mit einer gesund gebliebenen Bevölkerung trösten. Aber im Ernst: Gegen Corona haben wir noch einen schweren Kampf vor uns. Ich denke auch, dass sich dieser Kampf noch eine ganze Zeit hinziehen wird, bis sich eine ausreichende Immunität in der Bevölkerung aufgebaut haben wird. Je länger wir diesen Prozess hinauszögern können, desto besser. Es wird am Ende für uns Virologen sehr spannend sein zu sehen, ob dieses Virus es schafft, sich dauerhaft in der menschlichen Population zu etablieren.

    Bislang ist ja nicht mal klar, ob jemand, der Corona übersteht, dann dagegen immun ist…
    … beziehungsweise wie lange diese Immunität dann anhält, genau.

    Klingt nach einer Art „Schläfer“ unter den Viren.
    So kann man das sehen, zumal wir ja längst wissen, dass es mindestens vier weitere Coronaviren gibt, die den Menschen schon lange begleiten und jeweils mehrfach infizieren können während seiner gesamten Lebenszeit.

    Was war Ihr persönlich gefährlichster Kontakt mit Viren?
    Als Virologe ist man zumindest im Labor sicherer als irgendwo anders, weil wir dort ja auch mit den gefährlichsten Krankheitserregern der Welt unter schärfsten Sicherheitsbedingungen arbeiten. Wenn ich allerdings nach der Arbeit auf die Straße trete, bin ich so sicher oder gefährdet wie jeder andere Mensch auch. Mein Privatleben ist also viel gefährlicher als mein Job.

    Herr Professor Hengel, vielen Dank für das Interview.

    Mehr: Diese Unternehmen sind die Gewinner der Coronakrise.

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    • Da kann der Jens Spahn noch so viel um den heißen Brei rumreden - das hier ist eine Exponentialfunktion (wie sie eben auch bei jeder Virus-Epidemie auftritt):

      >> https://www.zerohedge.com/s3/files/inline-images/2020-03-07.png?itok=G7vKk7Xt <<

      Dazu nochmal mein Kommentar vom 26.02. - als man durch frühzeitige konsequente(!!!) Maßnahmen die Ausbreitung noch hätte eindämmen können (wenn in leitender Funktion im Gesundheitsministerium etwa ein Mikrobiologe gewesen wäre und kein unbedarfter Merkel-Günstling):
      "Es ist so: die Menschen verstehen in ihrer ganz großen Mehrheit ganz einfach nicht die Wucht und die Macht der Exponentialfunktion. (...)
      Man sagt despektierlich: "Das ist ein Lineardenker." Aber offensichtlich ist der menschliche Verstand auch gar nicht darauf ausgelegt, in Hyperbeln zu denken.
      Auch bei einer Virus-Epidemie wird die Exponentialfunktion schlagend - ich versuche auch hier, das möglichst einfach zu erklären: man hat landesweit die Ärzte, das Pflegepersonal, die medizinische Infrastruktur, die Desinfektionsmittel usw. um 200 Fälle zu behandeln, auch 400, auch 800, auch 1.600, auch 3.200 noch und auch 6.400, vielleicht auch noch 12.800, 25.600?, 51.200??, 102.400????

      >> "Das Auftreten von exponentiellem Wachstum bedeutet nicht selten Gefahr und geht mit Kontrollverlust einher. Jede noch so große Ressource muss früher oder kapitulieren, wenn die e-Funktion an ihr zehrt." <<
      https://www.welt.de/print/wams/wissen/article132224307/Die-Macht-des-Exponentiellen.html "


      Noch einmal: nicht die Exponentialfunktion ist gefährlich, gefährlich wird es nur, wenn sie nicht erkannt wird oder erkannt werden will!!
      Es bringt auch überhaupt nichts, zu urteilen, dass der "größte Fehler" von der chinesischen KP gemacht wurde: dass man nämlich (insbesondere aufgrund der zentralistisch-hierarchischen Machtstruktur) zu spät reagiert hat, als sich das Virus schon längst national und dann international ausgebreitet hatte.

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