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Interview Annegret Kramp-Karrenbauer: „Man darf gegenüber China nicht naiv sein“

Im Interview erklärt die Verteidigungsministerin, wie sie die Cybersicherheit verbessern möchte. Über die GroKo sagt Kramp-Karrenbauer: „Wir sind keine Zombie-Koalition“.
Update: 06.11.2019 - 15:08 Uhr 4 Kommentare
CDU-Chefin Kramp-Karrenbauer will in die Cybersicherheit investieren Quelle: Dietmar Gust für Handelsblatt
Annegret Kramp-Karrenbauer

Die CDU-Chefin will mehr in die Cybersicherheit investieren.

(Foto: Dietmar Gust für Handelsblatt)

CDU-Chefin und Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat auf der Handelsblatt Jahrestagung Cybersecurity in Berlin die Relevanz des Themas Cybersicherheit für Deutschland unterstrichen. Mit zusätzlichen Kapazitäten wolle sie hier auch in der Forschung vorankommen. Im Sinne der Cybersicherheit hält sie es zudem für möglich, dass die Bundesregierung Huawei doch noch aus dem Bieterverfahren für das deutsche 5G-Mobilfunknetz ausschließen könnte.

Noch vor der Halbzeitbilanz der Großen Koalition hat sich die CDU-Chefin zuversichtlich über deren Bestand gezeigt. Sie beantwortete die Frage: „Wenn wir uns in einem Jahr treffen: Wird es diese Koalition dann noch geben?“ mit einem klaren Ja: „Wenn es nach mir geht, gibt es im nächsten Jahr die Große Koalition noch“, so Kramp-Karrenbauer.

Kritik an der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik wies die Verteidigungsministerin zurück. „Wir sind keine Zombie-Koalition“, sagte sie über einen Artikel mit dieser Überschrift in der „New York Times“. Darin hatten die CDU-Politiker Friedrich Merz und Norbert Röttgen die Bundesregierung harsch für eine passive Außenpolitik kritisiert: Deutschland sei „ein Totalausfall in allem“, so Merz.

Kramp-Karrenbauer wies den Vorwurf zurück. „Wir sind zusammen mit Frankreich und Großbritannien sehr aktiv, etwa im Versuch, das Atomabkommen mit dem Iran weiter zu halten“, sagte sie. Auch in den Nato- und UN-Missionen in Afghanistan und Mali sei Deutschland einer der größten Truppensteller, und Deutschland führe die Speerspitze der Nato in Litauen. „Wir werden unserer Verantwortung gerecht. Ein Sicherheitsrisiko sind wir ganz sicher nicht“, sagte die Verteidigungsministerin.

Mit der Kritik ihres Kabinettskollegen Außenminister Heiko Maas (SPD) an ihrem Vorschlag für einen möglichen Bundeswehreinsatz in Nordsyrien will sich Kramp-Karrenbauer nicht befassen. „Das hat mich weniger beschäftigt: Das Verhalten steht auch ein Stück weit für sich“, sagte die CDU-Politikerin. „Mich treibt viel mehr um, wie es auf lange Sicht weitergeht mit Syrien.“

Kramp-Karrenbauer hatte vor zwei Wochen eine UN-Blauhelm-Mission an der syrisch-türkischen Grenze vorgeschlagen, an der sich auch die Bundeswehr beteiligen könnte. Maas hatte sie darüber vorab nur per SMS informiert. Der Außenminister nutzte daraufhin eine Pressekonferenz mit seinem türkischen Amtskollegen in Ankara für Kritik an dem Vorstoß.

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Es kümmern sich in der Bundesregierung nicht gerade wenige Stellen um Cybersicherheit in Deutschland. Die Bundeswehr, das Innenministerium, der Cyber Innovation Hub, jetzt entstehen zwei Innovationsagenturen des Bundes. Haben wir nicht zu viele Köche?
Das Thema Cybersicherheit hat Relevanz. Wenn wir in der Bundeswehr da Kooperationen mit Start-ups versuchen, etwa mit dem Cyber-Innovation Hub, dann will ich zusätzlich auch in der Forschung vorankommen. Deswegen brauchen wir die Agentur für Sprunginnovationen. Es ist kein Geheimnis, dass ich mir auch hätte vorstellen können, das zivil und militärisch zusammenzufassen.

Wichtig ist, dass wir die Akteure, die bisher unkoordiniert nebeneinander her arbeiten, näher zusammenbringen. Aber es ist richtig, dass wir eher zu viele als zu wenige Stellen haben, die sich um Cybersicherheit kümmern.

Was kann die neue Bundeswehr-Teilstreitkraft Cyber- und Informationsraum denn zur Cyberverteidigung leisten?
Sie schützt die gesamte IT-Infrastruktur, die wir in der Bundeswehr haben, alle Computer, jede einzelne Datenleitung. Sie kann nachverfolgen und mit aufklären, woher ein Cyberangriff kommt. Denn das ist ja oft die schwierigste Frage, wem man etwas zuordnen kann. Sie kann außerdem unsere eigenen Systeme testen, um zu schauen, wo wir Schwachstellen haben. Außerdem ist sie bei Auslandseinsätzen dabei, um ganz konkret unsere Soldaten vor Sprengfallen zu schützen, die per Funk ausgelöst werden.

Es gibt 5500 Angriffe pro Tag auf die Bundeswehr-IT. Wie viele davon waren militärisch?
Das ist eine der großen Fragen, die wir klären müssen: Gibt es so etwas wie einen Cyber-Verteidigungsfall? Es mag ab und an im Netz eindeutig militärische Angriffe geben. Unterhalb dessen gibt es aber eine große Grauzone, und oft lassen sich innere und äußere Sicherheit da nicht genau trennen. Die Angriffe kommen von sehr unterschiedlichen Stellen. Es können Staaten sein, es können terroristische Gruppen sein, es kann organisierte Kriminalität sein. Von all dem sind auch unsere Netze betroffen.

AKK: „Man darf gegenüber China nicht naiv sein“ Quelle: Dietmar Gust für Handelsblatt
Sven Afhüppe und Annegret Kramp-Karrenbauer

Auf der Handelsblatt-Jahrestagung sprach die Verteidigungsministerin mit Handelsblatt-Chefredakteur Sven Afhüppe.

(Foto: Dietmar Gust für Handelsblatt)

Gab es denn bereits den Fall, der aus dem Graubereich herauskam und klar militärisch war?
Bisher ist kein solcher Fall vorgekommen. Während meiner 100-tägigen Amtszeit nicht, und davor meines Wissens auch nicht.

Haben Sie den Anspruch, dass Deutschland eine Schlüsselrolle bei hybrider Kriegsführung in Europa einnehmen soll?
Wir sind in Europa als eines der stärksten Länder eine Nation, auf die andere schauen. In den baltischen Staaten, in Osteuropa schauen sie auf uns. Bei den großen Cyber-Übungen der Nato schneiden wir gut ab. Aber wenn in Zukunft das Quantencomputing kommt, dann ist die Sicherheit unserer Waffensysteme auf einen Schlag gefährdet. Deshalb forschen wir intensiv daran, etwa an der Bundeswehr-Universität München. Da müssen wir noch nachlegen.

Auch Geld?
Wenn wir darüber reden, die Verteidigungsausgaben bis 2024 auf 1,5 Prozent und danach weiter auf zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu erhöhen, dann gehört dazu auch der Bereich Cyber. Welche Funkgeräte, welche Software, welche Satelliten wir beschaffen, ist dabei genauso wichtig wie neue Flugzeuge, Panzer und Fregatten. Bei der Cybersicherheit würde es Sinn machen, die neue EU-Agentur für Rüstung und Weltraum zu nutzen, um unsere nationalen Fähigkeiten europaweit zusammenzulegen.

Und Bayern prescht derweil allein mit seinen Programmen vor?
Bayern kann ja schon mal vorfliegen (lacht).

Planen Sie auch Hackbacks?
Was ich gelernt habe: Die beliebte Filmszene: Ich werde gehackt und hacke mal schnell zurück, entspricht nicht der Realität. Erst muss geklärt werden: Ist das ein militärischer Schlag oder Kriminalität? Es muss geklärt werden, wem das eindeutig zurechenbar ist.

Das ist schwierig. Erst dann kann man das Go geben. Aber es ist eine der Möglichkeiten, die man im Bereich der Cyberabwehr hat, aber über die kann man immer nur auf der Grundlage eines gesicherten rechtlichen Rahmens und nach einer klaren Entscheidung der Politik nachdenken.

Wie hoch ist das Risiko, dass die Falschen neue Technologien für Machtmissbrauch nutzen?
Das ist nicht nur eine theoretische, sondern eine sehr reale Gefahr. Bei den Internet-Gerüchten, dass deutsche Soldaten in Litauen Vergewaltigungen begehen würden, gibt es eine Spur, die nach Russland weist. Die baltischen Staaten erleben Angriffe auf ihre Infrastruktur jeden Tag. Dahinter steckt Machtpolitik. Die politische Reaktion ist immer, erst einmal zu reden, also die Diplomatie. Aber wir müssen auch wehrhaft sein.

Wir debattieren in Deutschland über den richtigen Umgang mit China. Was empfehlen Sie in der Bundesregierung zum Umgang mit dem Netzausrüster Huawei, wenn die Aufträge für den Bau der neuen 5G-Mobilfunknetze ausgeschrieben werden?

Das ist eine wirklich schwierige Frage, die uns und viele andere Staaten umtreibt. Es gibt Staaten, die schließen den Konzern direkt vom Anbieterverfahren aus. Wir haben gesagt, wir definieren Sicherheitsstandards für alle teilnehmenden Unternehmen und entscheiden dann, ob sie erfüllt sind. Hinter Huawei allerdings steht der chinesische Staat, und deshalb stellen wir uns auch in der Nato die Frage, was ein zielführendes Vorgehen ist.

Das Kanzleramt ist für Sicherheitsstandards, die Unionsfraktion für den Ausschluss von Huawei. Wo stehen Sie?
Für mich ist entscheidend: Können wir die Risiken anhand der Sicherheitsstandards ausschließen? Wenn das nicht geht, muss man, wie andere Länder auch, darüber nachdenken, Huawei auszuschließen.

Ist Vertrauenswürdigkeit da nur eine technische Frage oder doch eine politische Frage?
Es ist beides. Es ist eine technische Frage, die eine darüberhinausgehende Dimension hat. Die chinesische Politik ist ja auch im analogen Bereich ambivalent. Im südchinesischen Meer wird die Lage schwieriger, wir reden darüber unter anderem mit den Australiern. Man darf da nicht naiv sein.

Was ist Ihre Haltung: Müssen wir Sicherheitsinteressen über Wirtschaftsinteressen stellen?
Wir sind eine Nation, die neben China mit die meisten Container per Schiff transportiert. Als Exportnation sind wir auf freie Seewege angewiesen, da mischen sich Wirtschafts- mit Sicherheitsinteressen. Seewege müssen geschützt werden, das hat für mich als Verteidigungsministerin einen hohen Stellenwert.

Wenn es um den Einsatz militärischer Mittel geht, stehen Sie ja gelegentlich im Konflikt mit Ihrem Koalitionspartner. Im Syrienkonflikt hat Außenminister Heiko Maas Ihnen deutlich widersprochen, sogar im Ausland. Haben Sie sich über Maas geärgert?
Das hat mich weniger beschäftigt. Das Verhalten steht auch ein Stück weit für sich selbst. Mich treibt viel mehr um, wie es auf lange Sicht weitergeht mit Syrien. Das Sotschi-Abkommen zwischen der Türkei und Russland kann nicht die Dauerlösung sein. Man braucht an dieser Stelle „strategische Geduld“.

Für uns Europäer stellt sich doch die Frage, was mit den Bevölkerungsgruppen passiert, die in Nordsyrien leben. Und wie stellen wir sicher, dass nicht syrische Flüchtlinge aus der Türkei zwangsumgesiedelt werden? Auf all das müssen wir Antworten geben, auch damit der Verfassungsprozess weitergehen kann. Mir war es wichtig, dass wir Deutsche die Debatte auch einmal von vorne führen, und uns das auch zumuten.

Sprechen Sie mit Maas darüber?
Wir sind Landsleute, und wir sprechen ständig miteinander.

Die New York Times nannte die Große Koalition eine „Zombie-Koalition“. Ist die GroKo ein Sicherheitsrisiko?
Nein, wir sind keine Zombie-Koalition. Wir sind zusammen mit Frankreich und Großbritannien sehr aktiv etwa im Versuch, das Atomabkommen mit dem Iran weiter zu erhalten. In den Missionen im Rahmen der Nato und der UN sind wir einer der größten Truppensteller, sowohl in Afghanistan als auch in Mali. Und wir führen die Speerspitze der Nato in Litauen. Wir werden unserer Verantwortung gerecht. Ein Sicherheitsrisiko sind wir ganz sicher nicht.

Wenn wir uns in einem Jahr treffen: Wird es die Koalition dann noch geben?
Wenn es nach mir geht, gibt es im nächsten Jahr die Große Koalition noch.

Als Sie Ihr Amt als Verteidigungsministerin angetreten haben: Haben Sie da alle Ihre Passwörter erneuert?
Dafür hat die Bundeswehr gesorgt.
Frau Kramp-Karrenbauer, vielen Dank für das Gespräch.

Mehr: Mit ihrer Halbzeitbilanz färbt sich die GroKo die Realität schön, kommentiert Handelsblatt-Politikchef Thomas Sigmund.

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4 Kommentare zu "Interview: Annegret Kramp-Karrenbauer: „Man darf gegenüber China nicht naiv sein“"

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  • Zitat: „Bei den großen Cyber-Übungen der Nato schneiden wir gut ab. Aber wenn in Zukunft das Quantencomputing kommt, dann ist die Sicherheit unserer Waffensysteme auf einen Schlag gefährdet (...) Da müssen wir noch nachlegen.“

    Fazit: Cyber gut, bei Quanten müssen wir noch was tun, sonst sind wir ganz schnell die Letzten in der Blockchain ...

  • Wer ist denn gegenüber China naiv? Deutschland ist nur wehrlos, das ist ein gewaltiger Unterschied. Fakt ist, das dirigistische politische System in China ist dem westlichen im Moment haushoch überlegen. Huawei raushalten aus G5? Ich prophezeie hier und heute: G5 wird das Schicksal des Berliner Flughafens erleiden. Deutschland hat weder das Know How noch die Technologie so etwas unabhängig zu stemmen. Trumps Huawei Boykott ist doch nur eine Variante seines "Amerika First". Andere Länder sollen an ihrer digitalen Weiterentwicklung gehindert werden, um Amerika einen Vorteil zu verschaffen. Ich denke, das klappt auch!

  • ...das darf man gegenüber Rußland und der Türkei auch nicht !! (Schutzzone)

  • ...das darf man gegenüber Rußland und der Türkei auch nicht !! (Schutzzone)