Benachrichtigung aktivieren Dürfen wir Sie in Ihrem Browser über die wichtigsten Nachrichten des Handelsblatts informieren? Sie erhalten 2-5 Meldungen pro Tag.
Fast geschafft Erlauben Sie handelsblatt.com Ihnen Benachrichtigungen zu schicken. Dies können Sie in der Meldung Ihres Browsers bestätigen.
Benachrichtigungen erfolgreich aktiviert Wir halten Sie ab sofort über die wichtigsten Nachrichten des Handelsblatts auf dem Laufenden. Sie erhalten 2-5 Meldungen pro Tag.
Jetzt Aktivieren
Nein, danke

Interview Handelstheoretiker Bhagwati: „Trump verletzt zutiefst US-Wirtschaftsinteressen“

Der renommierte Freihandels-Experte kritisiert „fundamentale Irrtümer“ in Trumps Handelspolitik. Dennoch glaubt er an eine zweite Amtszeit des US-Präsidenten.
21.02.2020 - 04:00 Uhr Kommentieren
Der Wirtschaftsprofessor hält den Phase One-Deal zwischen den USA und China für ein „irrsinniges Abkommen“. Quelle: Andreas Pein/laif
Jagdish Bhagwati

Der Wirtschaftsprofessor hält den Phase One-Deal zwischen den USA und China für ein „irrsinniges Abkommen“.

(Foto: Andreas Pein/laif)

Berlin Wenn es einen Ökonomen gibt, der sich einem großen Thema gewidmet hat, dann ist das Jagdish Natwarlal Bhagwati. Der Kampf für den Freihandel zieht sich wie ein roter Faden durch das Leben des 85-Jährigen, der in den 70er-Jahren am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Boston lehrte und Schüler wie Paul Krugman, Kenneth Rogoff und den späteren EZB-Chef Mario Draghi unterrichtete. Die Präsidentschaft Donald Trumps und sein „hemmungsloser Protektionismus“ gefährden nun das Erbe des gebürtigen Inders. 

Bhagwati empfängt den Handelsblatt-Reporter in seinem Büro im 11. Stock der Columbia-Universität im Norden Manhattans. Seinen Sinn für Humor hat er auch in diesen schwierigen Zeiten nicht verloren. Neulich habe er mit seiner Frau einen Preis für die beste Dissertation an der Columbia ausgeschrieben, erzählt Bhagwati. „Ein Chinese hat gewonnen, und das hat mich sehr gefreut“, sagt er.

Nicht nur weil China der Lieblingsfeind Trumps sei. Eines Tages würden die Chinesen uns hier in Amerika vielleicht einmal erklären, warum alle von gemeinsamen Regeln im Handel profitieren. Er ist sich „ziemlich sicher“, dass Trump eine zweite Amtszeit bekommt. „Und“, fügt er mit einem Lächeln hinterher, „manchmal habe ich sogar Verständnis dafür, wenn Menschen ihn wählen.“

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Top-Jobs des Tages

Jetzt die besten Jobs finden und
per E-Mail benachrichtigt werden.

Standort erkennen

    Herr Bhagwati, Sie gelten als einer der Architekten und Förderer des regelbasierten Handelssystems. Das, was Sie derzeit erleben, muss wie ein Albtraum für Sie sein. Haben Sie noch Hoffnung?
    Ja, das sind schwere, manchmal unerträgliche Zeiten. Aber ich habe noch Hoffnung. Ohne Zweifel hat Präsident Trump schon jetzt großen Schaden angerichtet und viel Vertrauen zerstört. Trotzdem glaube ich, dass das regelbasierte Handelssystem am Ende überleben wird – allein weil es keine Alternative gibt.

    Ihren Optimismus in Ehren, im Moment scheint es so, als hätte der Präsident mit seinem Konzept, mithilfe von bilateralen Strafzöllen Zugeständnisse zu erpressen, doch Erfolg. China macht Zugeständnisse, Europa kuscht, und auch Kanada und Mexiko haben dem Druck nachgegeben. Warum sollte Trump zum multilateralen System zurückkehren?
    Weil er und seine Gefolgsleute einem großen Irrtum unterliegen. Auch die USA werden es sich langfristig nicht erlauben können, gegen die Regeln zu handeln, weil sie die Mächtigsten sind. Denn diese Haltung wird sich rächen – die anderen werden sich zu wehren wissen, möglicherweise am Ende zusammen gegen Amerika. Die Trump-Regierung überschätzt sich. Und der handelspolitische Kurs des Präsidenten widerspricht zutiefst amerikanischen Wirtschaftsinteressen – und zwar kurz- und langfristig. 

    Sind Sie da so sicher? Selbst das mächtige China zeigt sich aber angesichts der Drohungen aus dem Weißen Haus offensichtlich beeindruckt und hat Zugeständnisse gemacht...
    Ich bin mir sicher. China ist ökonomisch gesehen ein 800-Pfund-Gorilla und lässt sich nicht durch Drohungen unter Druck setzen. Diese Strategie funktioniert langfristig ja nicht einmal bei kleineren Ländern. Das Einzige, was gegen unfaire Handelspraktiken hilft, sind multilaterale Streitschlichtungsvereinbarungen und möglicherweise Sanktionen, sollten diese nicht eingehalten werden. Dafür steht die WTO. Ich bleibe dabei: Trump schadet mit seiner aggressiven und unilateralen Handelspolitik massiv amerikanischen Wirtschaftsinteressen. 

    Trump hat doch keine drei Jahre gebraucht, um aus der WTO nur noch einen Schatten ihrer selbst zu machen ...
    Ja, das stimmt. Und das ist womöglich der größte Schaden, den der Präsident angerichtet hat. 

    Aber der Trend ist nicht neu. Auch Trumps Vorgänger Obama war kein Fan der WTO ...
    Der Unterschied zwischen Obama und Trump: Obama hat die WTO ignoriert, Trump will sie vernichten. Obama war umringt von Leuten, die ihm einredeten, bloß keine Konzessionen in Handelsfragen zu machen und vor allem in Umwelt- und Arbeitnehmerrechten hart zu bleiben. Das ist schade. Denn er hätte einiges durchsetzen können, er war ein Mann mit Charisma, aber er ging auf Nummer sicher. 

    Woran machen Sie das fest?
    Obama hätte die Doha-Runde unbedingt abschließen müssen. Ich gehörte zu den Leuten, die sich dafür eingesetzt hatten. Ich habe Obama damals schon gewarnt, dass die WTO geschwächt werde, wenn sie nicht endlich wieder einen Erfolg verbucht. Doch er tat es nicht und verfolgte wie Trump ebenfalls den bilateralen Ansatz, wenn auch viel moderater. 

    Kann man das wirklich vergleichen? Trump droht nicht nur, er schreitet mit seinen Strafzöllen zur Tat – wie kein anderer Präsident vor ihm. 
    Ja, sein Ansatz unterminiert das multilaterale Handelssystem in einer Weise, wie wir es noch nicht erlebt haben. Ganz abenteuerlich wird es, wenn er die Strafzölle mit der angeblichen Gefahr für die nationale Sicherheit rechtfertigt. Hier sind der Willkür keine Grenzen gesetzt. Noch schlimmer allerdings ist die Tatsache, dass etwa die Europäer sich das bieten lassen. Das ist ein völliges Führungsversagen. 

    Die Europäer haben doch versucht, sich mit Gegenzöllen zu wehren ...
    Mir scheint, als agierten sie nicht entschlossen genug. Trumps Verhalten ist ein Affront gegen die Partner und Gegner. Der Präsident hätte so viele Möglichkeiten gehabt, die Handelskonflikte mit Europa und China im Rahmen der WTO zu lösen, etwa über Antidumpingverfahren. Aber Trump ersetzt den Marktansatz durch politische Willkür und zerstört damit alles, wofür wir seit Ende des Zweiten Weltkrieges jahrzehntelang gearbeitet haben.

    Wie also sollten die Europäer reagieren, sollten die Amerikaner Autozölle erheben? 
    Sie sollten sich mit aller Macht zur Wehr setzen – und massiv Gegenzölle erheben – und zwar dort, wo es Trumps Unterstützern besonders wehtut. Die US-Regierung bildet sich ein, sie könne Größen wie die Europäische Union und China zwingen, gegen ihre eigenen Interessen zu handeln. 

    Immerhin haben die USA jetzt mit China einen ersten Handelsdeal abgeschlossen, Phase 1, genannt. Auch das ist aus Ihrer Sicht kein Fortschritt?
    Nein, es ist ein geradezu irrsinniges Abkommen. Die Vereinbarung, eine bestimmte Menge an Gütern von den USA zu kaufen, ist ein Generalangriff auf das multilaterale System. Jemanden zu zwingen, etwas von dir zu kaufen. Das ist absurd und widerspricht allen Werten und Prinzipien, auf die das ganze internationale Handelssystem aufbaut. 

    Den Amerikanern hilft es trotzdem: Die Chinesen werden künftig Boeing statt Airbus kaufen oder kalifornischen statt französischen Wein ...
    Ja, und die Rechte anderer Länder und Firmen werden verletzt. Das ist ja genau die Entwicklung, die eine Institution wie die WTO verhindern kann und soll. Ein System, das im Interesse aller liegt. Die Benachteiligten werden Mittel und Wege finden, sich zur Wehr zu setzen. Zu Recht, denn ein solcher Ansatz verletzt die Prinzipien des Welthandelssystems, das wir mit einem solchen Kraftakt nach dem Zweiten Weltkrieg durchgesetzt haben. Manchmal wundere ich mich, dass nicht einmal aus dem republikanischen Lager, das sich traditionell für den Freihandel einsetzt, Stimmen kommen, die das kritisieren.

    Nun beginnen die Phase-2-Verhandlungen. Wie könnte das Abkommen am Ende aussehen?
    Wenn es der Anspruch der US-Regierung sein sollte, dass die Chinesen ihre massiven Subventionen unterlassen, dass sie sich also von ihrem staatskapitalistischen System distanzieren, sehe ich da wenig Chancen. China war und ist ein anderes, ein staatsinterventionistisches System. Davon werden sie sich nicht verabschieden. Auch die USA sind abhängig von China, die beste Lösung für beide Länder ist und bleibt ein Interessenausgleich, und dieser Ausgleich findet am besten im bestehenden System mit allgemeinen Regeln statt, wo auch Konflikte gelöst werden können. 

    Grafik

    Fakt ist aber: Trump erhält große Unterstützung für seine aggressive Chinapolitik, nicht nur im Kongress, sondern in der Bevölkerung. 
    Das stimmt leider, macht die Sache aber nicht besser. Besonders enttäuscht bin ich über die Republikaner im Kongress, die eigentlich eine Freihandelstradition pflegten.

    Und auch die Handelspolitik einer demokratischen Regierung sähe nicht anders aus ...
    Auch das stimmt wohl, die meisten Demokraten glauben nicht an den Freihandel – das ist umso besorgniserregender. 

    Nun gab es im Westen stets die Hoffnung, dass sich China mit wachsendem Wohlstand ändern, also politisch wie ökonomisch öffnen würde ...
    Ich hatte diese Hoffnungen nie. Es war geradezu naiv, das anzunehmen. Ich habe immer an eine multipolare Welt geglaubt, die vergangenen Jahre haben mich in diesem Glauben bestärkt. Die Chinesen passen sich nicht dem Westen an. Sie setzen im Gegenteil ihre Standards zunehmend in anderen Regionen durch, etwa im pazifischen Raum. Die Seidenstraßen-Initiative zeigt das exemplarisch.

    Das klingt so, als hielten Sie das für eine gute Entwicklung.
    Nein, ganz im Gegenteil: Es ist eine gefährliche Entwicklung. Die Chinesen gehen immer nach dem gleichen Muster vor: Sie machen andere Länder von ihren Krediten abhängig und setzen am Ende ihre Standards durch. Derzeit kann man das in Sri Lanka beobachten.

    Wie erklären Sie sich den großen ökonomischen Erfolg Chinas, eines Systems, das nach der reinen Lehre der Ökonomie wegen der mangelnden Freiheit und mangelnder Innovationskraft eigentlich scheitern müsste? 
    Das Erfolgsgeheimnis der Chinesen war es, jegliches staatliches Handeln an einem Ziel auszurichten: Wachstum. Wachstumsförderung war und ist oberste Priorität, alles andere wurde diesem Ziel untergeordnet. Selbst die Korruption ist in China anders als in anderen Ländern so angelegt, dass sie das Wachstum fördert.

    In letzter Zeit waren die Wachstumsraten aber enttäuschend, jetzt leidet das Land auch noch unter einer Epidemie. Die USA dagegen wirken wenige Monate vor den Wahlen sehr robust. Ist das Trumps Aufschwung?
    Der US-Wirtschaft geht es schon sehr lange gut. Und auch die Perspektiven sind gut. Wenn wir uns das Wachstum anschauen, sind zwei Parameter entscheidend: Wie viel wird investiert, und wie hoch ist die Rendite auf diese Investments. Und da bleibt Amerika ein unglaublich attraktiver Standort. Trump ist ein Business-Mann, und als solcher verringert er die Regulierung. Davon profitiert die Wirtschaft, die Produktivität wächst. Und er spricht die Sprache der Wirtschaft, auch das sollte man nicht unterschätzen. 

    Sie meinen den psychologischen Effekt?
    Ja, das ist hier extrem wichtig. Die Menschen glauben an die Zukunft. Das hat auch mit Trumps zupackender Art zu tun, so fatal und irrational seine Politik auch sein mag. 

    Tatsache ist doch, dass die privaten Unternehmen eben nicht investieren. Die Werte sanken zuletzt sogar, auch wegen der Handelskriege, die für Verunsicherung sorgen. Und auch die Produktivität, letztlich die entscheidende Größe für künftiges Wachstum, steigt kaum noch.
    Ja, die Handelskonflikte führen zu Verzögerungen bei Investitionen. Aber ich bin mir sicher, dass die Unternehmen wieder investieren werden und dass auch die Produktivität wieder anziehen wird. Als Grund wird immer genannt, dass die USA derzeit vor allem im Dienstleistungssektor wüchsen und dort die Produktivität gering sei, aber das stimmt nicht. Dienstleistung heißt nicht Friseursalon, sondern auch Banking. Man sollte die kurzfristigen Effekte nicht überbewerten. Wir tendieren dazu, das Potenzial moderner Dienstleistungen zu unterschätzen und die der Industrie zu überschätzen.

    Die Amerikaner haben selten einen Präsidenten abgewählt, wenn die Wirtschaftsentwicklung positiv war. Was glauben Sie, wird Trump wiedergewählt?
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass er eine zweite Amtszeit bekommt. Ich bin seit langen Jahren Mitglied der demokratischen Partei, aber 2016 bin ich nicht wählen gegangen. Ich kann Menschen verstehen, die Trump wählen. Viele haben Angst vor den Alternativen. Ich übrigens bin auch skeptisch. Die demokratische Partei ist in keiner guten Verfassung. Der ehemalige Vizepräsident Joe Biden ist ebenso wie der Präsident in die Ukraineaffäre verstrickt. Bernie Sanders ist ein ehrlicher und aufrichtiger Mann, für den ich sogar gespendet habe. Aber sein Programm ist zu radikal und nicht mehrheitsfähig.

    Glauben Sie denn, das WTO- oder regelbasierte System wird weitere vier Jahr Trump überleben? 
    Ohne Zweifel hat Trump schon jetzt großen Schaden angerichtet und viel Vertrauen zerstört. Trotzdem glaube ich, dass die WTO auch das überstehen wird. Die Amerikaner sind nicht nur diejenigen, die das System entwickelt und gefördert haben, sie sind auch diejenigen, die die meisten Streitigkeiten im Rahmen der WTO für sich entschieden haben. Der entscheidende Vorteil dieses Systems: Es ist offen und vor allem korrekturfähig.

    Herr Bhagwati, vielen Dank für das Interview.

    Mehr: Amerika im Faktencheck: Wie stark ist die Supermacht wirklich?

    Startseite
    Mehr zu: Interview - Handelstheoretiker Bhagwati: „Trump verletzt zutiefst US-Wirtschaftsinteressen“
    0 Kommentare zu "Interview: Handelstheoretiker Bhagwati: „Trump verletzt zutiefst US-Wirtschaftsinteressen“"

    Das Kommentieren dieses Artikels wurde deaktiviert.

    Zur Startseite
    -0%1%2%3%4%5%6%7%8%9%10%11%12%13%14%15%16%17%18%19%20%21%22%23%24%25%26%27%28%29%30%31%32%33%34%35%36%37%38%39%40%41%42%43%44%45%46%47%48%49%50%51%52%53%54%55%56%57%58%59%60%61%62%63%64%65%66%67%68%69%70%71%72%73%74%75%76%77%78%79%80%81%82%83%84%85%86%87%88%89%90%91%92%93%94%95%96%97%98%99%100%