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Interview Medizin-Historiker Vögele über Corona: „Wir blicken auf eine skandalisierte Krankheit“

Jörg Vögele spricht im Interview über unsere Corona-Panik, den ökonomischen Nutzen der Pest und die Frage, ob man den Wert von Menschenleben berechnen darf.
25.11.2020 - 04:00 Uhr 2 Kommentare
Im internationalen Vergleich ist Deutschland bisher gut durch die Pandemie gekommen. Quelle: Reuters
Alexanderplatz in Berlin

Im internationalen Vergleich ist Deutschland bisher gut durch die Pandemie gekommen.

(Foto: Reuters)

Unser Kampf gegen Corona spaltet die Gesellschaft, aber auch die Wissenschaft: Sind die Maßnahmen noch verhältnismäßig? Müssen die Lockdowns sogar schärfer ausfallen? Je facettenreicher die Debatte ist, umso hilfreicher wird sie. Deshalb lohnt es sich, mit dem Medizinhistoriker Jörg Vögele in die Weltgeschichte der Pandemien einzutauchen.

Vögele studiert die ökonomischen wie gesellschaftlichen Folgen von Pest und Cholera bis zu den großen Grippewellen der jüngeren Vergangenheit. Mit Vögele kann man auch eine der aktuell spannendsten Thesen offen diskutieren: Ist Corona medizinisch gesehen womöglich eine der harmloseren Geißeln der Menschheitsgeschichte, ökonomisch aber schon jetzt die verheerendste?

An der Düsseldorfer Heinrich-Heine-Uni hütet Vögele übrigens einen ganz besonderen Kunstschatz: Tausende von Grafiken, Illustrationen und Stichen aus vielen Jahrhunderten rund ums Thema Tod. Wäre so eine Ausstellung in Zeiten wie jetzt nicht ein großer Erfolg? „Sicher nicht“, sagt Vögele im Videointerview. Die Menschen wollten dem Tod nicht zu nahe kommen. Derzeit erst recht nicht.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr Professor Vögele, ist Corona für Sie als Medizinhistoriker ein Geschenk?
Das sehe ich zwiespältig. Einerseits zähle ich mich ja selbst zu den Risikogruppen. Andererseits ist das Virus für uns als Wissenschaftler natürlich interessant, denn die gesellschaftlichen Reaktionsmuster ähneln durchaus denen früherer Pandemien.

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    Inwiefern?
    Es sind Muster der Bewältigung: ignorieren, bagatellisieren, leugnen, in Panik geraten, vor dem Infektionsgeschehen fliehen, aber auch nach Schuldigen suchen – das findet man in unterschiedlichsten Ausprägungen von der Pest im 14. Jahrhundert bis heute.

    „Jede Zeit hat ihre Seuche.“ Quelle: HHU
    Jörg Vögele

    „Jede Zeit hat ihre Seuche.“

    (Foto: HHU)

    Können Sie ein konkretes Beispiel aus der Geschichte nennen?
    Jede Zeit hat ihre Seuche. Die Cholera war zum Beispiel die des 19. Jahrhunderts, als der aufkommende Welthandel im großen Stil Asien mit Europa zu verbinden begann. Die Hafenstadt Hamburg war damals die einzige europäische Metropole, die von der Cholera schwer getroffen wurde. Am Anfang hieß es, das sei doch nur eine Sommergrippe. Als die Stadt 8000 Tote zu beklagen hatte, geriet man in Panik. Wer es sich leisten konnte, floh aufs Land. Man sieht das an der hohen Zahl der damals verkauften Zugtickets. Wie so oft in der Geschichte – nicht nur jener der Epidemien – mussten die Juden als „Sündenböcke“ herhalten.

    Wo sehen Sie Parallelen zu Corona?
    Die Beschwichtigungen liegen aktuell bereits hinter uns. Die Panik ebenfalls. In Paris oder New York sind im Frühjahr ebenfalls viele Vermögende aufs Land geflohen. Und selbst die Suche nach Schuldigen haben wir schon erlebt, wenn man daran denkt, wie nicht nur Donald Trump etwa die Chinesen verantwortlich machen wollte.

    Ist rund um Corona nicht auch eine globale Hysterisierung zu beobachten?
    Wir blicken auf eine skandalisierte Krankheit und leben nun mal, auch kommunikationstechnisch, in einer globalisierten Welt, die den Tod ein Stück weit verdrängt hat. Noch im 19. Jahrhundert lag die durchschnittliche Lebenserwartung bei nur 30 bis 40 Jahren. Der Tod, der sich heute in die weit älteren Jahrgänge zurückgezogen hat, war früher Alltag. Menschen starben auf den Straßen. Man brauchte ein durchaus robustes emotionales Gerüst, um das durchzustehen. Noch Anfang des 20. Jahrhunderts galt weniger der Tod von Mann, Frau oder Kind als Katastrophe, sondern mehr, wenn das Vieh im Stall starb. Denn das traf die ökonomische Existenz am härtesten.

    Sind wir emotional zu weich geworden?
    Unsere Einstellung, unser Kompass hat sich eben verändert. Aber sogar nach dem Zweiten Weltkrieg meinte man etwa bei der Hongkong-Grippe, an der in den Sechzigerjahren immerhin zwei Millionen Menschen starben, durchaus beschwichtigend: „Das trifft ja nur die Kranken und Alten“ …

    … was heute wohl niemand mehr sagen dürfte.
    Für die damalige Nachkriegsgeneration war das ein völlig normaler Satz. Man muss diese Einstellung aus ihrer Zeit heraus verstehen. Selbst die Cholera galt manchen noch als eine Art Aufräumer in den Elendsvierteln der aufstrebenden Industriestädte, wo das Virus bisweilen „weiße Polizei“ genannt wurde – obwohl die Krankheit natürlich auch das Bürgertum traf.

    Die Schriftstellerin Juli Zeh sieht in unserer Auseinandersetzung mit Corona erste Züge einer Gesundheitsdiktatur. Unser steter Drang zur Selbstoptimierung befördere, dass wir Tod, Sterben und Krankheit weiter tabuisieren würden. Können Sie das nachvollziehen?
    Da ist was dran. Wir reden zwar dauernd über den Tod, der als Fiktion überall ist. Aber auch die Realität von Covid-19 wird auf den Intensivstationen weggeschlossen. Und was die Zahl der Opfer angeht, ist Corona bislang ja noch vergleichsweise überschaubar. Mit 1,3 Millionen Toten weltweit liegt die Pandemie bislang irgendwo zwischen den Zahlen von Tuberkulose und Aids, die man erst recht kaum wahrnimmt, weil sie noch viel weiter weg sind.

    Sie unterscheiden zwischen einer medizinischen Epidemiologie und einer emotionalen. Was meinen Sie damit?
    Die eine betrifft die Fakten, die andere die Frage, wie diese Fakten bei den Menschen ankommen. Da gab es immer wieder enorme Differenzen. Schätzen Sie mal, was bis ins 20. Jahrhundert hinein der größte Killer der Menschheit war ...

    Die Spanische Grippe vielleicht, die zwischen 1918 und 1920 rund 50 Millionen Tote forderte?
    Nein. Mehr Menschen als alle großen Seuchen zusammen hat etwas ganz anderes dahingerafft: die Säuglingssterblichkeit, die jahrhundertelang kaum wahrgenommen wurde, obwohl sie rund ein Viertel aller Neugeborenen dahinraffte. Tote Babys galten als Schicksal. Hauptsache, man konnte sie noch rechtzeitig taufen, getreu dem biblischen Motto: „Der Herr hat’s gegeben, der Herr hat’s genommen.“ Wenn ein Kind starb, hat das nächste oft einfach den gleichen Vornamen erhalten. So lange, bis mal eins durchkam. Selbst Mutterliebe könnte vor diesem Hintergrund eher ein Konstrukt der Moderne sein.

    Wann haben wir die Säuglingssterblichkeit denn als Thema entdeckt?
    Erst als auch die Zahl der Geburten aus gesellschaftlichen Gründen zurückging, wurde der Nachwuchs ökonomisch relevant. Die Frage hieß: Wo kommen die künftigen Industriearbeiter oder auch Soldaten her? Erst da begann man, das Phänomen wissenschaftlich anzugehen. Das finden Sie bis heute: keine Woche, wo nicht irgendwo auf der Welt eine Kampagne zum Stillen gestartet wird, das als gesünder fürs Baby gilt als irgendwelche anderen Nahrungsmittel.

    Gibt es neben den unterschätzten Seuchen auch überschätzte?
    Die Schweinegrippe 2009 sorgte für enormen Aktionismus. Passiert ist dann relativ wenig, was das Infektionsgeschehen angeht.

    Der Tod als Erwürger. Quelle: Alfred Rethel
    Stich zur Pest 1847/1848 von Alfred Rethel

    Der Tod als Erwürger.

    (Foto: Alfred Rethel)

    Jede Epoche hat ihre Krankheit, sagten Sie. Die Pest etwa tötete allein zwischen 1348 und 1353 über 20 Millionen Menschen und damit bis zu ein Drittel der damaligen Bevölkerung. Ihre „positiven“ Seiten: Unrentable Ackerflächen wurden aufgegeben, ganze Landstriche verwaisten, in den Städten aber stiegen die Löhne sowie der Lebensstandard. Die wachsenden Kosten förderten wiederum die Mechanisierung der Arbeit und Innovationen wie den Buchdruck. Verdanken wir der Pest letztlich die Renaissance?
    Die These ist so spektakulär wie schwer zu beweisen. Richtig ist: Seuchen sind häufig ein Katalysator, weil sie bereits bestehende Entwicklungen befeuern, was indes auch für große Kriege gilt. Die Pest half unter anderem dem Aufstieg des Handwerks, seiner Organisation in Zünften und der Einführung epidemiologischer Maßnahmen wie etwa der Quarantäne. Aber man darf natürlich die negativen Seiten nicht vergessen.

    Welche sind das, neben den vielen Todesopfern?
    Im Mittelalter begannen teils schreckliche Pogrome gegen die Juden, die man immer wieder für Seuchen verantwortlich machte. Aber es kam ja auch immer wieder zu drastischen Freiheitsbeschränkungen. Der Fortschritt wurde oft hart und teuer erkauft.

    Boccaccios berühmte Novellensammlung „Decamerone“ geht auf den Pestausbruch 1348 in Florenz zurück. In der Fiktion verbarrikadierten sich zehn junge Leute und erzählten sich zehn Tage lang Geschichten. Der erste Lockdown der Geschichte?
    Eher ein Beispiel für das vorhin genannte individuelle Muster-Verhalten: Wer abhauen kann, haut ab. Die zehn Leute waren Mitglieder des florentinischen Adels. Da kann man schon mal aufs Land fliehen und sich fernab des Elends unanständige Geschichten erzählen. Echte öffentlich angeordnete Lockdowns gab es dann erst während der Spanischen Grippe in manchen US-Großstädten wie etwa New York.

    Neu ist also nicht die Idee des Lockdowns, wohl aber seine globale Orchestrierung?
    Genau. Das war früher eher ein kommunales Thema. Lockdowns entspringen ja auch eher unserem heutigen virologischen Kenntnisstand. Für den Ausbruch der Pest hat man noch bestimmte Planetenkonstellationen verantwortlich gemacht. Wieso hätte man da Ausgangssperren verhängen sollen?

    Gibt es global gesehen heute noch kulturelle Unterschiede im Umgang mit Seuchen?
    Eher politische. In einem autokratischen System wie China lassen sich Lockdowns natürlich viel härter durchsetzen. Bei uns dagegen haben ja längst die Debatten über die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen begonnen.

    Apropos Debatten: Schon während der Cholera-Zeit tobte in Deutschland ein Gelehrtenstreit über den richtigen Umgang mit der Seuche. Die Kontrahenten hießen damals Robert Koch und Max von Pettenkofer. Sind ihre Wiedergänger heute die Virologen Christian Drosten und Hendrik Streeck?
    Da wage ich keine Vergleiche. Allerdings haben eben gerade die wissenschaftliche Debatte und die unterschiedlichen Perspektiven von Koch und Pettenkofer enorme Fortschritte gebracht. Insofern würde ich es begrüßen, wenn man auch die heutigen Auseinandersetzungen als letztlich sehr hilfreich ansehen würde. Seuchen sind immer auch ein gesellschaftlicher Stresstest – und ein Ringen um den richtigen Weg.

    Schon Pettenkofer, 1864 der erste Lehrstuhlinhaber für Hygiene in München, sah einen Abbruch des Handelsverkehrs als das größere Übel denn die Cholera selbst. Wie wichtig sind Kosten-Nutzen-Rechnungen beim Kampf gegen Seuchen?
    Pettenkofers Berechnungen sind sehr berühmt geworden. Den Hamburgern rechnete er damals vor: Die Cholera bedeutete für die wohlhabende Stadt 430 Millionen Mark Verlust an Geschäft – von Arbeitsausfällen über ausbleibenden Handel bis zum Einbruch des Tourismusgeschäfts. Eine Filteranlage für die zentrale Wasserversorgung schlug mit nur 22 Millionen zu Buche. Das überzeugte die Stadtväter schnell angesichts der Tatsache, dass die Cholera übers Wasser übertragen wurde.

    Also macht das Rechnen Sinn?
    Es wird dann fragwürdig, wenn der Wert eines Menschen bestimmt werden soll, was es früher auch schon gab. Da kam man unverhohlen zu dem Ergebnis, dass ein Gefängnisinsasse ökonomisch weniger wert ist als ein gut situierter Bürger. Das führte letztlich zu den schrecklichen Rassenlehren der Nazis, die auch da qualitativ statt quantitativ rechneten.

    Wenn jetzt so viel vom „Schutz der Alten und Kranken“ die Rede ist …
    … schwingt da ebenfalls eine riskante Wertung mit, ja. Auch das ist eine Art von Diskriminierung.

    Der Spanischen Grippe fielen vor allem junge Männer „im besten Alter“ zum Opfer. Das hat schnell die gesamte Demografie und Wirtschaftsleistung beeinflusst, oder?
    Absolut. Und man kann das nicht wegdiskutieren: Es kommt schon auch drauf an, wen’s trifft. Die jungen Männer wurden damals auch als künftige Soldaten gesehen. Ein anderes Beispiel: Aids war gerade auf dem afrikanischen Kontinent eine echte Geißel, weil auch dort das Virus junge Männer tötete, die man zum Aufbau ihrer Länder gebraucht hätte.

    Erlauben Sie eine spitze These: Medizinisch gesehen ist Corona unter allen bisherigen Seuchen sicher nicht die gefährlichste, aber sie könnte eine der ökonomisch verheerendsten werden.
    Die globale Gesellschaft des 21. Jahrhunderts ist auch global verletzlich – gesundheitlich wie ökonomisch. Insofern hat Ihre These schon was für sich. Trotzdem geht es uns ja noch vergleichsweise gut.

    Gerade in den Schwellen- und Entwicklungsländern verursacht unser Kampf gegen Corona aber schon jetzt enorme Kollateralschäden.
    Aufgrund der ökonomischen Verwerfungen dürfte der Hunger in vielen Ländern zunehmen, ebenso wie die Zahl der Malaria- oder HIV-Opfer. Man darf andererseits nicht vergessen: Deutschland ist eine eher alte Gesellschaft, verglichen mit vielen Ländern Afrikas oder Asiens. Da sind auch die Risiken schwerer Corona-Krankheitsverläufe eben höher. Die Angst ist also durchaus verständlich.

    Sie haben viele Epidemien und Pandemien der Menschheitsgeschichte analysiert. In welcher Epoche hätten Sie auf keinen Fall leben wollen?
    Ich glaube generell nicht an die Mär von der „guten alten Zeit“. Früher war gar nichts besser. Insofern bin ich schon ganz froh, dass ich heute lebe. Wir wurden aber gerade auch ein Stück weit wachgerüttelt: Eine globalisierte Welt bedeutet auch ein globalisiertes Krankheitsgeschehen. Da kann also noch einiges auf uns zukommen an Krankheiten.

    Herr Professor Vögele, vielen Dank für das Interview.

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    2 Kommentare zu "Interview: Medizin-Historiker Vögele über Corona: „Wir blicken auf eine skandalisierte Krankheit“"

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    • @Herr Helmut Metz
      Siehe dazu auch: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-diskussion-ueber-studie-der-weltgesundheitsorganisation-wie-toedlich-ist-covid-19-wirklich-a-9d05b174-87fd-44e4-a1a3-da9760fad1d5:
      Ein Zitat daraus: "Erst kürzlich veröffentlichte ein Forschungsteam um Andrew Levin vom Dartmouth College Ergebnisse einer weiteren Metaanalyse, laut der die Infektionssterblichkeit für Covid-19 in den USA bei etwa 0,8 Prozent liegen könnte."

      Dazu auch: https://www.med-wiss.blog/sterblichkeit-bei-covid-19-entscheidend-ist-das-alter/
      und
      https://www.n-tv.de/wissen/Studie-Hohe-Corona-Dunkelziffer-in-Muenchen-article22150161.html

      Und hier ein Auszug aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Grippe):
      "Die Asiatische Grippe war nach der Spanischen Grippe die zweitschlimmste Influenza-Pandemie des 20. Jahrhunderts. Sie wurde durch das Influenzavirus A/Singapore/1/57 (H2N2) ausgelöst. Die Asiatische Grippe brach 1957 aus und hatte ihren Ursprung vermutlich in der Volksrepublik China. Ihr fielen 1957 und 1958 weltweit Schätzungen zufolge eine bis zwei Millionen Menschen zum Opfer."
      Zurzeit gibt es bereits weltweit 1,4 Millionen registrierte Covid-19 Tote (einschließlich Dunkelziffer dürften es noch mehr sein) und die Pandemie ist noch lange nicht vorbei.

    • Ich habe das Zitat schon einmal gebracht, aber weil es so wichtig ist (gerade auch, was das Entstehen von Massenhysterie, Gleichschaltung und Totalitarismus betrifft), hier noch einmal:

      "Pandemie, das bedeutete einmal, dass die Leichen der Pestilenz in Stapeln von den Straßen geholt wurden; heute ist es eine irre Erzählung von Politik und Presstituierten, immer aufgeregter wiederholt von morgens bis abends auf allen Kanälen, bar jeder Verhältnismäßigkeit."
      (Andre F. Lichtschlag, einer der letzten verbliebenen freiheitsliebenden und mutigen Journalisten bzw. Verleger Deutschlands)

      Wenn selbst ein Top-Virologe der WHO (und einer der anerkanntesten Virologen der Welt), der Stanford-Professor John Ioannidis, in seiner neuesten Studie die Covid-Sterblichkeit mit ca. 0,23% (!!!!) angibt, dann ist nicht diese Krankheit skandalisiert, sondern die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ein himmelschreiender Skandal!
      Aber für die hysterische Masse gilt einzig und allein: Was Merkel, Spahn und Drosten sagen, stimmt. Punkt. Ende der Diskussion, Sie böser Corona-Leugner!

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