Finanzminister Olaf Scholz

Deutschland als leuchtendes Beispiel.

(Foto: Gene Glover für Handelsblatt)

Interview mit Bundesfinanzminister Scholz’ Schuldenwarnung – „Italien kann seine Verantwortung nicht exportieren“

Der Bundesfinanzminister sieht die Industriestaaten auf einem gefährlichen Weg. Die Verbindlichkeiten seien deutlich zu hoch, warnt Olaf Scholz vor der IWF-Jahrestagung.
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BerlinAm Donnerstag werden die Finanzminister auf der Jahrestagung des Internationalen Währungsfonds (IWF) ein Déjà-vu erleben. Anstelle des Christdemokraten Wolfgang Schäuble sitzt mit Olaf Scholz zwar nun ein Sozialdemokrat am Verhandlungstisch. Aber dieser deutsche Finanzminister hat die gleiche Botschaft im Gepäck wie sein Vorgänger: Scholz wird seine Kollegen auf Bali eindringlich davor warnen, immer weiter Schulden zu machen.

Der IWF habe völlig „recht“, wenn er in seinem jüngsten Bericht die steigende Verschuldung in vielen Ländern als ein großes Risiko für die wirtschaftliche Stabilität bezeichnet, sagte Scholz dem Handelsblatt und pries Deutschland als leuchtendes Beispiel für eine solide Haushaltspolitik.

„Wir haben zwar die staatliche Verschuldung infolge der Finanzkrise 2009 massiv ausgeweitet, um die Wirtschaft zu stabilisieren und neues Wachstum zu ermöglichen. Das war richtig. Nun ist es aber genauso richtig, dass wir unsere Schulden zurückführen.“ Die deutsche Schuldenbremse sei „ein Gewinn für die Demokratie“, sagte er.

Insbesondere nach Italien, das deutlich mehr Schulden machen will, schickte Scholz eine Warnung: „Die italienische Regierung muss mit der hohen Staatsverschuldung umgehen, diese Verantwortung kann ihr niemand abnehmen. Die kann man auch nicht exportieren oder auf die europäischen Partner übertragen.“

Auch in einem zusammenwachsenden Europa bleibe es „unbedingt bei der Eigenverantwortlichkeit der einzelnen Regierungen und Parlamente“. Scholz bezweifelte auch, dass die auf Pump finanzierte US-Steuerreform nachhaltig ist. „Schulden muss man sich dauerhaft leisten können. Ich würde eine Steuerstrategie deshalb immer davon abhängig machen, wie lange ich sie durchhalten kann.“

Lesen Sie hier das gesamte Interview:

Olaf Scholz im Gespräch mit den Handelsblatt-Redakteuren Afhüppe, Greive und Hildebrand (von links).
Treffen im Finanzministerium

Olaf Scholz im Gespräch mit den Handelsblatt-Redakteuren Afhüppe, Greive und Hildebrand (von links).

Herr Minister, Sie reisen nach Bali zur Jahrestagung des Internationalen Währungsfonds (IWF). Reichen die rund 11.500 Kilometer aus, um drei Tage dem Chaos in Berlin zu entkommen?
Wir Sozialdemokraten bemühen uns um Stabilität in der Koalition und um gute Regierungspolitik. Für die Scharmützel in der Union übernehmen wir keine Verantwortung.

Wird die Stimmung in Bali denn besser als in Berlin? Der IWF warnt vor immer größeren Risiken für die globale Konjunktur, der Handelskrieg zwischen den USA und China verschärft sich. Wie gefährlich ist die Lage für die Weltwirtschaft?
Die Weltwirtschaft wächst weiter, wenn auch etwas langsamer. Gleichzeitig sehen wir aber neue Risiken. Wir müssen gewappnet sein, falls sie sich bewahrheiten sollten.

Was ist das größte Risiko?
Eine Eskalation der Handelskonflikte wäre schlecht für die Weltwirtschaft. Deshalb verwenden wir alle Kraft darauf, ein neues protektionistisches Wettrüsten zu vermeiden. Und zumindest zwischen der Europäischen Union und den USA befinden wir uns in guten Gesprächen. Es ist ein gutes Zeichen, dass seit mehreren Wochen ruhig verhandelt wird.

Aber lässt sich Europa damit nicht auf das Spiel von US-Präsident Donald Trump ein? Er will mit Drohungen bessere bilaterale Vereinbarungen erpressen. Eine Rückkehr zu multilateralen Regeln, die für alle gelten, kann es so nicht geben.
Doch. Die Zukunft der Welt ist multilateral. Manchmal muss man aber Umwege in Kauf nehmen. Es gilt aber zu verhindern, dass aus solchen Umwegen Abwege werden, die zu internationalen Verwerfungen führen und den Wohlstand in der Welt gefährden. Ich bedauere sehr, dass bislang nicht auf Ebene der Welthandelsorganisation eine Einigung über die Handelsfragen erzielt werden konnte. Nun müssen wir aber mit dieser neuen, nicht ganz einfachen Situation umgehen. Für Europa bedeutet das aber auch Gestaltungsmöglichkeiten. Wenn wir neue Handelsverträge schließen, dann sollten wir von Anfang an darauf achten, dass sie nicht allein unseren Unternehmen nutzen, sondern auch faire Arbeitsbedingungen festschreiben oder Entwicklungsländern einen wirtschaftlichen Aufstieg ermöglichen.

Durch den Freihandel gibt es insgesamt große Gewinne, gleichzeitig verlieren in den Industriestaaten einige Gruppen immer stärker. Müssen diese Menschen stärker kompensiert werden?
Das klingt mir zu sehr nach Ökonomen-Lehrbuch. Niemand möchte dafür kompensiert werden, dass er durch den Freihandel oder den technischen Wandel in Schwierigkeiten geraten ist. Die Bürgerinnen und Bürger wollen ihr Leben selbst finanzieren. Es kommt also darauf an, dass man eine Perspektive schafft, in der man mit der eigenen Arbeit oder der eigenen unternehmerischen Tätigkeit weiterhin eine Zukunft gründen kann.

Was werden Sie antworten, wenn Ihnen beim IWF-Treffen vorgeworfen wird, dass gerade Deutschland mit seinen großen Handelsbilanzüberschüssen für Instabilität in der Welt sorgt?
Dieser Vorwurf lässt wichtige Aspekte außer Acht. Im weltweiten Maßstab müssen wir die EU als Ganzes betrachten und nicht einzelne Staaten. Bei den USA pickt sich auch niemand Kalifornien heraus und vergleicht die Handelsbilanz mit der von Frankreich oder Deutschland. Die Handelsbilanz zwischen der EU und den USA ist ziemlich ausgeglichen. Was mir aber noch wichtiger scheint: Diese Debatte lässt außer Acht, auf welche Art und Weise Bilanzüberschüsse zustande kommen. Man tut so, als könnte Deutschland einfach seine Ausfuhr drosseln und den Import erhöhen. Tatsächlich gibt es in Deutschland unzählige mittelständische Firmen, die in ihrer Branche einer von vielleicht drei oder vier globalen Playern sind. Wenn diese Unternehmen nur noch für den heimischen Markt produzieren würden, wären sie einfach nicht mehr erfolgreich. Die Ökonomie ist längst globalisiert – da sind diese Zahlenspielereien und Debatten um die Handelsbilanzen eher fruchtlos.

Deutschland sollte also nichts tun, um den Handelsbilanzüberschuss zu reduzieren?
Zu Recht ist gefordert worden, dass der Staat mehr investieren soll. Und genau das machen wir – in die Infrastruktur, in Forschung und Bildung, in die soziale Sicherung. Zudem treten wir für Lohnsteigerungen ein und dringen darauf, die Tarifbindungen auszuweiten. Und schließlich hilft Deutschland, dass Europa sich gut entwickelt.

Europa ist aktuell in keinem guten Zustand. Der Austritt Großbritanniens rückt näher, und bisher ist noch keine Einigung über die künftigen Beziehungen mit der EU in Sicht. Fürchten Sie einen harten Brexit?
Ich bin zuversichtlich, dass wir noch zu einem geordneten Austritt kommen. Die Erfahrung lehrt, dass solche Verständigungen aber meist erst in allerletzter Minute gelingen. Das gehört vermutlich zur Psychologie der Menschen ...

... eher der Politiker.
Die Bundesregierung wird jedenfalls alles dazu beitragen, dass wir eine vernünftige Lösung mit London finden. Aber klar ist natürlich auch: Ein Austritt bleibt ein Austritt.

Deutschland könnte als Banken-Standort auch vom Brexit profitieren. Sie haben mit Ihrer Rede auf der Handelsblatt-Tagung – vermutlich ungewollt – eine Debatte über die Aufstellung der deutschen Finanzwirtschaft und mögliche Fusionen vor allem von Deutscher Bank und Commerzbank losgetreten.
Das war durchaus gewollt.

Ach ja?
Ich finde, wir müssen über diese Fragen diskutieren. Wie soll eine Bankenlandschaft aufgestellt sein, die zu einer der größten Volkswirtschaften der Welt passt? Natürlich will und kann die Bundesregierung nicht Unternehmen hin und her schieben wie Bauklötze. Aber wir sollten als Land schon eine Idee davon haben, wohin es mit der Finanzindustrie gehen soll.

Und wohin?
Sie muss geeignet sein, das Wachstum und den Erfolg der deutschen Unternehmen zu begleiten. Wir brauchen auch mehr Private-Equity-Finanzierung als heute in Deutschland und Europa üblich ist. Die Diskussion mit den Vertretern der Finanzwirtschaft hat begonnen – sehr zu deren Freude. Ich kenne da keine Berührungsängste und freue mich auf die weiteren Gespräche.

Sollte auch für andere Branchen eine klare industriepolitische Agenda entwickelt werden?
Natürlich. Ich finde, generell wird zu wenig über die Frage gesprochen, wie wir unser Land strategisch entwickeln wollen. Es herrscht weithin die Meinung vor, die Industrie entwickle sich schon irgendwie von allein. Das tut sie aber nicht. Bei der Energiepolitik ist das deutlich zu sehen. Als wir über die erneuerbaren Energien gesprochen haben, ist nie aus diesem Blickwinkel diskutiert worden. Etwas platt gesagt: Wir haben die ganzen Solarkollektoren mit viel Geld hier gefördert, als sie noch in Handarbeit gebaut wurden. Wie Industrialisierung gelingt, stand dabei nicht im Fokus. Mit der Offshore-Windenergie darf uns das nicht noch einmal passieren.

Zurück zu Europa. Nicht nur der Brexit bereitet Schwierigkeiten. Die Finanzmärkte haben zuletzt sehr nervös auf die Entwicklung in Italien reagiert. Das Land ist hochverschuldet und will trotzdem den Sparkurs lockern. Sind Sie beunruhigt?
Gelassenheit ist die Tugend des Föderalisten – und auch des Europäers. Das sollten wir aus unserer langen föderalen Tradition in Deutschland lernen. In einer EU mit künftig 27 Staaten wird es immer unterschiedliche Regierungskonstellationen geben, und nicht jeder Regierungswechsel löst gleich ein großes Drama aus.

Sind die Finanzmärkte auch so gelassen?
Leider nicht immer. Deshalb tun wir alles dafür, die Vollendung der Bankenunion so schnell wie möglich hinzubekommen. Das wird für zusätzliche Stabilität sorgen. Viel ist schon geschafft, manches ist noch zu erledigen. Ich bin zuversichtlich, dass wir uns bis Ende des Jahres auf die Reform des Euro-Rettungsfonds ESM verständigen und beschreiben können, wie gleichzeitig die Risiken in den Bankbilanzen verringert werden.

Lautet das Signal an die italienische Regierung also, dass die restlichen Euro-Staaten notfalls für ihre Probleme einstehen werden?
Nein. Auch in einem zusammenwachsenden Europa und bei weiteren Integrationsschritten in der Euro-Zone bleibt es unbedingt bei der Eigenverantwortlichkeit der einzelnen Regierungen und Parlamente. Die italienische Regierung muss mit der hohen Staatsverschuldung umgehen, diese Verantwortung kann ihr niemand abnehmen. Die kann man auch nicht exportieren oder auf die europäischen Partner übertragen. Mein Eindruck ist: Italien weiß das auch. Viele Politiker in Rom haben sehr klargestellt, dass sie die europäischen Regeln respektieren werden.

Italien ist nicht alleine. Der IWF weist darauf hin, dass die Schuldenstände in vielen Ländern weiter deutlich zu hoch sind.
Der IWF hat recht. Deutschland hat daraus seine Konsequenzen gezogen. Wir haben zwar die staatliche Verschuldung infolge der Finanzkrise 2009 massiv ausgeweitet, um die Wirtschaft zu stabilisieren und neues Wachstum zu ermöglichen. Das war richtig. Nun ist es aber genauso richtig, dass wir unsere Schulden zurückführen. Schon bald werden wir alle Maastricht-Regeln einhalten.

Noch in diesem Jahr?
Das beantworten uns die Statistiker.

Unmöglich ist es nicht. Wo bleibt Ihr Ehrgeiz?
Meine Planung sieht vor, spätestens im nächsten Jahr beim Schuldenstand wieder unter die Grenze von 60 Prozent der Wirtschaftsleistung zu kommen. Wir setzen den Kurs des Schuldenabbaus fort, um auch im Falle einer neuen Wirtschaftskrise ausreichend Kraft zu haben und gegensteuern zu können.

Zuversicht beim Euro-Zonen-Budget
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