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Interview mit Hans-Jürgen Papier Ex-Verfassungshüter Papier fordert „Unterwerfung“ unter das Grundgesetz

Zum 70. Geburtstag des Grundgesetzes warnt der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts davor, den anti-demokratischen Populismus die Oberhand gewinnen zu lassen.
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Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts spottet: „Schlampigkeit und handwerkliche Mängel sind noch kein Verfassungsverstoß.“ Quelle: 360-Berlin
Hans-Jürgen Papier

Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts spottet: „Schlampigkeit und handwerkliche Mängel sind noch kein Verfassungsverstoß.“

(Foto:𧉨-Berlin)

BerlinAngesichts der aktuellen Enteignungs-Debatten und mit Blick auf den 70. Geburtstag des Grundgesetzes hat der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier, Freiheitsrechte und die soziale Marktwirtschaft verteidigt. Im Handelsblatt-Interview verwies er auf die „Freiheitsrechte mit ökonomischer Dimension“ in der Verfassung. Angesichts dieses juristischen Fundaments könne „in Deutschland natürlich kein System der Zentralverwaltungs- oder Planwirtschaft eingeführt werden“, betonte Papier.

Zugleich warnte er vor Tendenzen in vielen Ländern, die repräsentative Demokratie zu verhöhnen und die politischen Parteien anzufeinden. „Wir müssen aufpassen, dass nicht anti-demokratischer und anti-parlamentarischer Populismus die Oberhand gewinnt“, warnte Papier. Von der Politik forderte er „die Fähigkeit und Bereitschaft zu visionärer Führung.“

Was die Gesellschaft zusammenhalten könne, sei „allein die Unterwerfung unter die verfassungsrechtliche Werteordnung des Grundgesetzes“, so Papier. Das Grundgesetz war am 23. Mai 1949 verkündet worden.

Hans-Jürgen Papier ist ein gefragter Mann. Gerade erst hat der Ex-Verfassungshüter ein aktuelles Gutachten zur Abschaffung des Solidaritätszuschlags vorgelegt. Rund um die Feierlichkeiten zu 70 Jahre Grundgesetz ist er stark eingespannt. Doch für ein Handelsblatt-Interview nimmt er sich Zeit – als aktueller Deuter der Verfassung und Mahner der Politik.

Hier lesen Sie das gesamte Interview:

Herr Professor Papier, die Urschrift des Grundgesetzes liegt im Tresor des Bundestages. Haben Sie das Original jemals in den Händen gehalten?
Nein, wir hatten im Bundesverfassungsgericht einen Nachdruck von Originaltexten, den haben wir auch Gästen im In- und Ausland überreicht.

In welchem Geiste wurde das Grundgesetz vor 70 Jahren verfasst?
Dass der Schutz der Menschenwürde als Artikel 1 formuliert wurde, das war eine Antwort auf das menschenverachtende Regime des Nationalsozialismus. Nach Diktatur, Krieg und vollständigem Zusammenbruch ging es um die Errichtung eines demokratischen Rechtsstaats. Grundrechte enthielt zwar schon die Weimarer Reichsverfassung, entscheidend war nun aber, dass die Freiheitsrechte…

… also Meinungsfreiheit, das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Freiheit des Glaubens, die Gleichberechtigung von Mann und Frau …
… genau, an den Anfang der Verfassung gestellt wurden. Darüber hinaus waren die Grundrechte nicht nur als Staatszielbestimmungen oder gar nur als unverbindliche Verheißungen ausgestaltet, sondern als unmittelbar geltendes Recht, das gerichtlich durchsetzbar ist. Auch der Gesetzgeber, also das vom Volk gewählte Parlament, ist ausdrücklich an die Grundrechte gebunden. Das war eine ganz wesentliche Neuerung in der Verfassungsgebung.

Sie nutzen die Worte Grundgesetz und Verfassung synonym. Gibt es da gar keinen Unterschied?
Die Bezeichnung Grundgesetz ist damals bewusst gewählt worden, um den provisorischen Charakter dieses Verfassungsgesetzes zu betonen. Der zuständige Parlamentarische Rat berücksichtigte, dass Deutschland geteilt war und er nicht für das gesamte deutsche Volk würde sprechen können. Inzwischen ist die Frage der Bezeichnung aber nur noch eine semantische. Das Grundgesetz ist, was die Akzeptanz in der Bevölkerung anbelangt, ohne jeden Makel. Die Neuen Bundesländer haben nach der Wende den Weg des Beitritts zum Grundgesetz gewählt. Damit haben auch sie die Anerkennung der verfassungsmäßigen Ordnung des Grundgesetzes zum Ausdruck gebracht.

Hätte nicht das Volk abstimmen müssen?
Dass das Grundgesetz zu keiner Zeit dem deutschen Volk zur Abstimmung vorgelegt worden ist, ist in meinen Augen kein Mangel. Historisch ist es so, dass die beiden demokratisch-rechtsstaatlichen Verfassungen Deutschlands jeweils nicht durch Volksentscheide verabschiedet worden sind, weder die Weimarer Verfassung noch das Grundgesetz, sondern durch Beschluss gewählter Volksvertreter.

Zuletzt wurde in der Debatte um eine deutsche „Leitkultur“ häufig auf das Grundgesetz verwiesen. Zu Recht?
Mit dem Begriff Leitkultur habe ich so meine Probleme. Aber was hält uns heute zusammen? Das ist nicht in erster Linie eine gemeinsame Religion oder ein kultureller Hintergrund. Dazu sind wir mittlerweile zu plural aufgestellt. Was die Gesellschaft zusammenhalten kann, ist allein die Unterwerfung unter die verfassungsrechtliche Werteordnung des Grundgesetzes. Damit stellt die Verfassung einen ganz bedeutenden Integrationsfaktor unseres Gemeinwesens dar. Das lässt sich natürlich als Leitkultur bezeichnen. Dazu gehören aber beispielsweise die Meinungs- und die Religionsvielfalt. Die Leitkultur würde dahin gehen, dass wir kulturelle und religiös-weltanschauliche Pluralität haben.

Eine Verfassung muss sich an neue Gegebenheiten anpassen

Dann ist es nur folgerichtig, wenn Unionsfraktionschef Brinkhaus sagt, dass er sich in einigen Jahren einen muslimischen CDU-Kanzler vorstellen kann? Muslime, die zum Grundgesetz stehen, seien herzlich eingeladen, in der CDU mitzumachen, meint er.
Dass ein Muslim Bundeskanzler werden kann, ist geltendes Verfassungsrecht. Die Vergabe öffentlicher Ämter darf nicht vom religiösen Bekenntnis abhängen.

In der Union hat die Aussage von Brinkhaus zum Teil scharfe Kritik ausgelöst.
Ich vermute, die Kritiker wollen hinterfragen, ob alle Muslime einschränkungslos die Grundwerte des Grundgesetzes anerkennen. Da gibt es wohl von mancher Seite Skepsis.

Mittlerweile ist das Grundgesetz doppelt so umfangreich wie die ursprüngliche Version. Es gab 63 Änderungen. War das richtig?
Es ist ein schmaler Grat. Eine Verfassung steht in der Zeit und muss sich an neue gesellschaftliche, ökonomische, ökologische und technologische Gegebenheiten anpassen. Das geschieht vornehmlich durch Änderungen und Ergänzungen. Andererseits darf man dem Zeitgeist nicht allzu sehr huldigen. Das Grundgesetz würde dann überfrachtet mit diversen Zielbestimmungen als Reaktion auf kurzfristige gesellschaftliche Bedarfe.

Aber Anpassungen sind im Grunde nötig?
Das lässt sich nicht leugnen. Die Frage ist, ob es immer sinnvoll geschehen ist. Wir haben zum Beispiel Änderungen bei den Grundrechten erlebt, die dazu führten, dass aus einem relativ kurzen und knappen Artikel ellenlange Regelungen entstanden sind, die eher in einer Grundbuchordnung zu erwarten sind als in einer Verfassung. Beispiel ist der Artikel zum Asylrecht oder jener zum sogenannten großen Lauschangriff. Hier hat es der Gesetzgeber mit der Detailversessenheit übertrieben.

Aktuell will die Große Koalition Kinderrechte im Grundgesetz verankern, die FDP die Internet-Freiheit, die Linkspartei den Anspruch auf Wohnraum, die Grünen eine CO2-Bremse…
Da bin ich ausgesprochen skeptisch. Wir dürfen die Vorzüge, die das Grundgesetz von Anfang an hatte, nämlich dass es präzise, knapp und justiziabel ist, nicht leichtfertig aufgeben. Vorschriften, die entweder nur ohnehin geltendes Verfassungsrecht wiederholen oder aber über die Bedeutung einer mehr oder weniger verfassungslyrischen Verheißung eigentlich nicht hinausgehen, sollten vermieden werden.

Ist es denn nicht seltsam, dass in Zeiten der Digitalisierung das Grundgesetz kein Internet kennt? Das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis klingt angestaubt…
Die ganz entscheidenden Anpassungen an die veränderte Lebenswirklichkeit insbesondere durch die die Digitalisierung sind nicht durch ausdrückliche Verfassungsänderungen erfolgt, sondern durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, also durch die Interpretation der bestehenden Grundrechte.

Können Sie das konkret beschreiben?
Aus dem Grundrecht auf Schutz der Persönlichkeit ist in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie vom Bundesverfassungsgericht schon vor Jahrzehnten ein Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung entwickelt worden. Zu meiner Amtszeit haben wir dann der Digitalisierung dadurch Rechnung getragen, dass wir als weitere Ausprägung des erwähnten allgemeinen Grundrechts ein Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme hergeleitet haben. Das Brief- und Postgeheimnis gilt für die gesamte Telekommunikation und damit auch für die laufende Kommunikation per Internet. Digitalisierung wird also im Wortlaut der Grundrechte an keiner Stelle erwähnt, aber durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sind wir insoweit verfassungsrechtlich auf der Höhe der Zeit.

Sprich: Auch die aktuelle Forderung, die soziale Marktwirtschaft ins Grundgesetz zu schreiben, ist im Grunde unnötig?
Durch den EU-Vertrag ist die Soziale Marktwirtschaft als Zielvorgabe für die Union festgeschrieben. Das wird häufig übersehen. Das Grundgesetz verhält sich zur Frage der Wirtschaftsordnung neutral. Es gibt keine ausdrückliche Systementscheidung. 1949 war das so gewollt. Darum haben wir den Eigentumsschutz in Artikel 14, aber auch den Artikel 15, der die Sozialisierung von Unternehmen erlaubt.

Aber es gibt viele ökonomische Freiheitsrechte im Grundgesetz.
Richtig. Wir haben die Eigentumsgarantie, die Freizügigkeit, die Vertragsfreiheit, die Berufsfreiheit, die auch Unternehmerfreiheit ist. Wir haben das Recht, Kapital- und Personalgesellschaften zu gründen sowie die Tarifautonomie. Bei Beachtung dieser Freiheitsrechte kann in Deutschland natürlich kein System der Zentralverwaltungs- oder Planwirtschaft eingeführt werden.

Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund die Berliner Initiative zur Enteignung von Immobilienunternehmen und die Aussagen von Juso-Chef Kühnert zur Vergesellschaftung deutscher Konzerne?
Ökonomen mögen solche Vorschläge als Ausdruck einer gewissen Lernunfähigkeit mit Blick auf die Geschichte sozialistischer Wirtschaftsordnungen werten. Aus juristischer Perspektive wirken solche Forderungen nicht hinreichend durchdacht. Die Enteignung ist zwar in Artikel 14 Absatz 3 in der Verfassung vorgesehen, aber nur als ultima ratio. Zulässig ist sie nur in eng begrenzten Ausnahmefällen, in denen konkretes Eigentum unbedingt benötigt wird, um Vorhaben zum Wohle der Allgemeinheit durchzusetzen. Überdies verlangt die Verfassung in jedem Fall eine Entschädigung. Die voraussetzungslose Enteignung von Großunternehmen gibt die Verfassung nicht her, das wäre eine unzulässige Konfiskation.

Bliebe die Anwendung von Artikel 15 zur Sozialisierung.
Da heißt es, Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden, allerdings auch nur gegen Entschädigung. Aber die Verfassung muss als Einheit gesehen werden, sie garantiert eben auch die bereits erwähnten Freiheitsrechte mit ökonomischer Dimension. So dürfen etwa die Berufs- und Unternehmerfreiheit nicht im Übermaß beschränkt werden.

Warum gibt es den Artikel dann überhaupt?
Ich will nicht ausschließen, dass unter bestimmten Voraussetzungen einzelne Bereiche in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden könnten. Ob das politisch oder ökonomisch sinnvoll wäre, sei einmal dahingestellt. Zwar unterliegt das Privateigentum einer Sozialbindung, aber im großen Stil kann die Wertentscheidung der Verfassung etwa für das Privateigentum sowie die Berufs- und Unternehmerfreiheit nicht infrage gestellt werden. Außerdem ist noch die unionsrechtliche Zielvorgabe für eine soziale Marktwirtschaft in der Union zu berücksichtigen.

Sie selbst plädieren dafür, das Verfassungsprinzips der Nachhaltigkeit in das Grundgesetz aufzunehmen. Warum?
Hierbei geht es nicht um irgendeine weitere neue Staatszielbestimmung. Es geht um das Wesen der parlamentarischen Demokratie. Die vom Volk gewählten Repräsentanten sollten auf eine nachhaltige und dauerhafte Wahrung und Befriedigung der Gemeinwohlbelange hinwirken. Derzeit fehlt dafür eine ausdrückliche verfassungsrechtliche Verpflichtung. Bislang ist eine einseitige Ausrichtung auf die Interessen und Bedürfnisse der Wählerschaft der Gegenwart zu beobachten, ebenso ein gewaltiger Ausbau des Sozialstaats. Die damit verbundenen Lasten werden zunehmend den jüngeren Menschen aufgebürdet oder auf nachkommende Generationen verschoben. Dass so etwas nicht geht, muss ausdrücklich im Grundgesetz festgeschrieben werden.

Schlampigkeit oder handwerkliche Mängel sind noch kein Verfassungsverstoß

Welche Elemente des Grundgesetzes sind aus Ihrer Sicht stark unter Druck?
Die föderale Ordnung wird zunehmend ausgehöhlt. Diese Entwicklung findet schleichend statt. Laut Verfassung müssen die Bundesländer eine Eigenstaatlichkeit besitzen und dürfen nicht nur bloße Verwaltungsprovinzen des Bundes sein. Dieser Kerngehalt des Grundgesetzes fällt sogar unter die „Ewigkeitsgarantie“, ist also nicht durch eine Grundgesetzänderung antastbar. In der täglichen Politik wird das aber vielfach als Hindernis gesehen, vor allem im Bildungsbereich, siehe zuletzt beim Digitalpakt.

Hier beteiligt sich nach einer Grundgesetzänderung nun der Bund an der Aufgabenfinanzierung.
Ja. Damit dringt der Bund zunehmend in Kompetenzbereiche vor, die eigentlich den Bundesländern vorbehalten sind. Diese haben offenbar aus fiskalischen Gründen nichts dagegen. Aber, um es salopp zu sagen: Wer die Kapelle bezahlt, bestimmt die Musik. Man muss davor warnen, dass sich die bundesstaatliche Ordnung allmählich auflöst. Sind die Länder dauerhaft unterfinanziert, muss deren Finanzausstattung allgemein geändert werden, etwa über eine Änderung des Anteils am Umsatzsteueraufkommen.

Ist der Gesetzgeber ein schlampiger Interpret des Grundgesetzes? Viele Gesetze haben in Karlsruhe keinen Bestand.
Schlampigkeit oder handwerkliche Mängel sind noch kein Verfassungsverstoß. Aber zuweilen greift der Gesetzgeber unverhältnismäßig in die Freiheitsrechte ein. Gerade in Zeiten des Terrors wurden viele neuartige Instrumente der Sicherheitspolitik eingeführt, mit dem durchaus legitimen Ziel, die Bürger vor Terrorangriffen zu schützen. Da wäre etwa die Vorratsdatenspeicherung zu nennen, die Onlinedurchsuchung, Rasterfahndung oder Kfz-Überwachung. Allein während meiner zwölfjährigen Amtszeit in Karlsruhe sind viele neue Sicherheitsgesetze erlassen worden, damals in Reaktion vor allem auf die furchtbaren Terroranschläge auf das World Trade Center in den USA. Doch hier gibt es ein Spannungsverhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit. In vielen Fällen ist nach Meinung des Bundesverfassungsgerichts der Gesetzgeber zu weit gegangen. Nicht die Wahl der Instrumente als solche, sondern der weit überschießende Eingriff in die Freiheitsrechte ist beanstandet worden.

Aber Gesetze durchlaufen doch vor der Verabschiedung eine verfassungsrechtliche Prüfung.
In vielen Fällen wäre der Gesetzgeber bestimmt in der Lage gewesen, Verfassungsverstöße zu vermeiden und es nicht auf eine Korrektur durch das Bundesverfassungsgericht ankommen zu lassen. In diesem Zusammenhang erwähne ich beispielhaft die Steuergesetze. Beim Solidaritätszuschlag ist der Gesetzgeber offenbar nicht willens, einen in meinen Augen eindeutigen Verfassungsverstoß zu vermeiden. Das war bei der Erbschaftsteuer so, das war bei der Grundsteuer so. Hier hätte der Gesetzgeber verfassungsrechtliche Bedenken ernster nehmen müssen.

Weltweit ist ein Vormarsch der Populisten und Nationalisten zu beobachten. In Polen etwa, in Ungarn, Rumänien, in der Türkei wird der Rechtsstaat systematisch ausgehöhlt. Muss uns das eine Mahnung mit Blick auf das deutsche Grundgesetz sein?
Ich sehe in vielen Ländern, selbst in der Europäischen Union, dass die repräsentative Demokratie zum Teil offen verhöhnt und auch die grundrechtlich basierte Werteordnung zunehmend infrage gestellt werden. In manchen Ländern wird ganz offen von einer „illiberalen Demokratie“ gesprochen, die anzustreben sei. Das ist ein Angriff auf unsere Wertvorstellungen, die eigentlich auch in allen Mitgliedstaaten der EU geachtet werden sollten. In Deutschland haben wir im Vergleich fast paradiesische Zustände. Aber auch bei uns wachsen Bestrebungen, das demokratisch-parlamentarische System einschließlich der politischen Parteien anzufeinden. Dahinter steht der Vorwurf, dass die Volksvertreter gar nicht mehr im Interesse des Volkes handeln. Solche Tendenzen bergen große Gefahren.

Kann aus der Erosion der Volksparteien eine Bedrohung für das Grundgesetz entstehen?
Die parlamentarische Demokratie ist zwingend eine Parteiendemokratie. Wenn die Volksparteien erodieren oder wie in manchen Ländern Europas völlig von der Bildfläche verschwinden, dann ist das eine nicht ganz ungefährliche Lage. Ganz so schlimm ist es aber in Deutschland noch nicht. Wir haben noch immer eine relativ hohe Zustimmung zu den Parteien, die dieses parlamentarische Regierungssystem tragen und legitimieren. Wir müssen aber aufpassen, dass nicht anti-demokratischer und anti-parlamentarischer Populismus die Oberhand gewinnt. Wir werden sehen, wie jetzt die Europawahlen ausgehen.

Was können die Parteien konkret besser machen?
Ich meine, wir müssen von der Politik schon die Fähigkeit und Bereitschaft zu visionärer Führung erwarten können. Das gilt auch für den Willen zu zukunftsorientierter Gestaltung. Diese Aufgabe kann den Politikern und Amtsträgern niemand abnehmen, auch keine Verfassung und kein Verfassungsgericht.

Herr Professor Papier, vielen Dank für das Interview.

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1 Kommentar zu "Interview mit Hans-Jürgen Papier: Ex-Verfassungshüter Papier fordert „Unterwerfung“ unter das Grundgesetz"

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  • Wenn Hans-Jürgen Papier warnt dass der anti-parlamentarischer Populismus die Oberhand gewinnt, so stellt sich doch die Frage ob der Parlementarismus sich nicht selbst demontiert hat. Nur ein paar Beispiele:
    - Die Beschlußvorlage für die EURO-Rettungsprogramme wurde i.d.R. in den frühen Nacht/Morgenstunden den Abgeordneten verteilt und am gleiche Tag vormittags im Bundestag abgestimmt. Kein Abgeordneter konnte die mehrere hundert Seiten durchlesen noch sich hier wirklich sachkundig machen.
    - Fr. Merkel öffent ohne Beschluß des Bundestages einfach wie ein Diktator die deutsche Grenze für Flüchtlinge und läßt diese unkontrolliert ins Land.
    - Wenn es eng wird bei Abstimmungen im Bundestag führen die Fraktionen Probeabstimmungen durch, wer abweicht wir massiv von der Fraktionsführung und Parteiführung angegangen. Wie lautet hier das Gesetz: Der Abgeordnete ist nur seinem Gewissen verpflichtet. Das wird seit jahrzehnten eklatant mißachtet.
    Wer Debatten im Bundestag verfolgt kann erleben dass von über 700 Abgeordneten gerademal 10 - 15% anwesend sind.
    Dieses Parlament hat sich selber zur Lachnummer abgestempelt dazu braucht es keinen Populismus.

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