Katarina Barley

Die Justiz- und Verbraucherschutzministerin sieht Autohersteller in der Pflicht, die Kosten für Hardwarenachrüstungen bei Dieselfahrzeugen zu tragen.

(Foto: Marc-Steffen Unger für Handelsblatt)

Justizministerin im Interview Barley plant drastische Unternehmens-Sanktionen für Fälle wie den VW-Dieselskandal und greift Scheuer an

Nach den neuen Fahrverboten wirft die Justizministerin dem Verkehrsminister Untätigkeit bei der Umsetzung des Dieselpakets vor. Auch die Autobauer attackiert sie.
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BerlinEs ist noch nicht einmal zwei Wochen her, da feierte Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) das von der Großen Koalition beschlossene Diesel-Paket als „Riesenschritt“, um Einschränkungen der Mobilität zu verhindern. Dann aber machte das Berliner Verwaltungsgericht diese Woche dem Optimismus des Ministers einen Strich durch die Rechnung. Es verhängte kurzerhand ein Fahrverbot für mehrere Straßen der Hauptstadt. Mit der Entscheidung des Gerichts ist der Diesel-Streit in der Koalition neu entbrannt. Denn nicht nur in Berlin, auch in anderen Städten stehen Fahrverbote an.

„Jeder in dieser Bundesregierung muss seinen Job machen“, sagte Bundesverbraucherministerin Katarina Barley (SPD) im Interview mit dem Handelsblatt. „Und der Bundesverkehrsminister muss seinen Job machen. Es liegt in seiner Verantwortung, Fahrverbote zu vermeiden.“ Er müsse auf die Konzerne in dieser Frage entsprechend einwirken. Zuvor hatte Scheuer Umweltministerin Svenja Schulze nach der EU-Einigung um CO2-Grenzwerte für Pkw hart attackiert und ihre Verhandlungen als „halbherzig“ bezeichnet.

Dabei hatten Union und SPD in der Dieselkrise noch eng zusammengearbeitet und neben Anreizen zum Kauf neuer Wagen auch Motor-Nachrüstungen bei älteren Autos fest vereinbart, um das Dieselproblem in den Griff zu bekommen. Doch für Letzteres fehlen noch immer grundlegende Zusagen der Autobauer.

„Die Automobilkonzerne machen sich hier einen schlanken Fuß“, kritisierte Barley. Bei den veranschlagten Kosten seien zudem oft Faktoren einberechnet, an denen sie sogar noch verdienten. „Das kann natürlich nicht sein“, betonte die Ministerin. „Für mich ist der Fall klar: Die Hersteller stehen in der Pflicht und müssen die Kosten übernehmen.“

Sowohl bei der Nachrüstung als auch beim Umtausch dürften nicht diejenigen, die sich falsch verhalten und betrogen hätten, daran auch noch verdienen. Wer sich falsch verhalten habe, müsse auch haften und damit auch zahlen. „An den Dieselbesitzern, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, dürfen die Kosten nicht hängen bleiben.“

Die Handelsblatt-Redakteure Heike Anger (l.) und Dietmar Neuerer (r.) trafen Katarina Barley in Berlin. Quelle: Marc-Steffen Unger für Handelsblatt
Die Ministerin im Gespräch

Die Handelsblatt-Redakteure Heike Anger (l.) und Dietmar Neuerer (r.) trafen Katarina Barley in Berlin.

(Foto: Marc-Steffen Unger für Handelsblatt)

Lesen Sie hier das gesamte Interview:

Frau Ministerin, das Diesel-Paket der Koalition wurde von Opposition und Verbänden als „fauler Kompromiss“, „Luftnummer“ oder „Rohrkrepierer“ kritisiert. Wie würden Sie es bezeichnen?
Es ist ein wichtiger Schritt. Endlich wird berücksichtigt, dass nicht jeder finanziell in der Lage ist, sich einen Neuwagen zu kaufen. Deshalb soll es eine Tauschprämie für Gebrauchtwagen geben. Zudem erwarten wir von den Herstellern, die Kosten für die Nachrüstung zu übernehmen. So wurde es von der Koalition beschlossen.

Trotzdem ist der Unmut sehr groß. Woran liegt das?
Der Beschluss muss jetzt auch Wirklichkeit werden. An aktuellen Gerichtsentscheidungen zu Fahrverboten sehen wir ja, dass die Zeit drängt. Ziel muss es sein, weitere gerichtliche Fahrverbote zu verhindern. Hier stehen insbesondere die Automobilkonzerne in der Verantwortung.

Die Politik will auch technische Nachrüstungen älterer Fahrzeuge, die Hersteller aber weigern sich, die Kosten dafür zu übernehmen. Sehen sie rechtliche Möglichkeiten, die Automobilkonzerne zu verpflichten?
Das muss das Bundesverkehrsministerium prüfen. Die Automobilkonzerne machen sich hier einen schlanken Fuß. Bei den veranschlagten Kosten sind zudem oft Faktoren einberechnet, an denen sie sogar noch verdienen. Das kann natürlich nicht sein. Für mich ist der Fall klar: Die Hersteller stehen in der Pflicht und müssen die Kosten übernehmen.

Und falls sie das nicht tun?
Dann können Verbraucher dagegen vorgehen. Deshalb habe ich ab 1. November die Möglichkeit der Eine-für-Alle-Klage geschaffen. Das ist eine große Erleichterung. Nicht jeder einzelne muss sein Recht durchfechten, es können sich dann viele Geschädigte zusammenschließen und einen gemeinsamen Schadensfall generell gerichtlich klären lassen.

Aber geht es nicht erst einmal darum, dass sich alle an das Vereinbarte halten? Es kann doch nicht sein, dass die Autoindustrie nur zu Umtauschprämien bereit ist. Viele sehen darin schon ein Konjunkturprogramm für die Branche.
Sowohl bei der Nachrüstung als auch beim Umtausch dürfen nicht diejenigen, die sich falsch verhalten und betrogen haben, daran auch noch verdienen. Deswegen ist völlig klar: Wer sich falsch verhalten hat, muss haften, also auch zahlen. An den Diesel-Besitzern, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, dürfen die Kosten nicht hängen bleiben.

Aber welche Mittel hat die Politik denn, genau das durchzusetzen? Wenn die Autokonzerne nicht mitziehen, dann passiert doch nichts. Da helfen auch Appelle der Kanzlerin wenig.
Also, ganz ehrlich: Es hat sich ja auch auf politischer Ebene zunächst nicht viel bewegt. Wenn ich sehe, wie lange meine Kollegin …

… die SPD-Umweltministerin Svenja Schulze …
… schon dafür kämpft, dass die Automobilindustrie in die Pflicht genommen wird und das Verkehrsministerium ständig gebremst hat, dann zeigt das, wie weit man in dieser Frage auseinanderlag. Deshalb musste es erst einmal ein gemeinsames politisches Verständnis geben, wer hier geschützt werden soll. Von meiner Seite aus kann ich sagen, dass ich alles dafür tue, die Rechte der Verbraucher zu stärken.

Mit der Eine-für-Alle-Klage.
Genau. Wir wissen, dass der Verbraucherzentrale-Bundesverband und der ADAC gemeinsam eine Klage gegen VW vorbereiten. Dann wird die Frage, ob es eine Verpflichtung der Hersteller zur Entschädigung gibt, geklärt. Das Gute an der Musterfeststellungsklage ist, dass die Streitfragen geprüft werden, die bei allen Fällen gleich sind. Darüber kann dann gerichtlich entschieden werden.

Geht die Automobilindustrie in die nächste Instanz, passiert unter Umständen jahrelang nichts. Aber die Fahrverbote warten nicht, wie wir gerade wieder in Berlin sehen.
Jeder in dieser Bundesregierung muss seinen Job machen. Die Musterfeststellungsklage fällt in meinen Verantwortungsbereich. Und der Bundesverkehrsminister muss seinen Job machen. Es liegt in seiner Verantwortung, Fahrverbote zu vermeiden. Er muss auf die Konzerne in dieser Frage entsprechend einwirken.

Unter anderem als Folge des Dieselskandals soll es künftig ein Sanktionsrecht für Unternehmen geben. Was genau haben Sie vor?
Bei Unternehmen ist es bislang so, dass nur individuelles Fehlverhalten strafrechtlich verfolgt werden kann. Dabei profitiert aber häufig, wie beim Dieselskandal, das Unternehmen vom Fehlverhalten. Für Fälle, in denen etwa Betrug oder Korruption mit System erfolgen, schaffen wir nun Möglichkeiten, das Unternehmen selbst zu belangen.

Nehmen wir doch konkret den aktuellen Fall des Abgasbetrugs bei Audi. Wäre das so ein Fall, wo das neue Recht greifen könnte?
Zu aktuellen Fällen mit laufenden Ermittlungen kann ich mich als Justizministerin nicht äußern. Aber natürlich beobachten wir auch Muster, die wir aus anderen Fällen kennen. Unternehmen sind dann immer sehr schnell versucht ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen, indem sie auf die Einzelverantwortlichkeit des Mitarbeiters oder des Managers verweisen. Das ist im Dieselskandal ganz krass gewesen, und zwar in mehreren Unternehmen. Es wird auch weiterhin eine individuelle Zurechnung der Straftaten geben. Aber wenn es eine erkennbare Struktur im Unternehmen gibt, die kriminelles Verhalten befördert und deckt, dann soll es künftig zu Unternehmenssanktionen kommen. Die Bußgelder können dann bis zu zehn Prozent des Jahresumsatzes betragen.

In der SPD kursiert sogar die Forderung nach Betriebsauflösungen bei schweren Verstößen. Halten Sie das für ein probates Mittel?
Soweit sind wir aktuell noch nicht. Wir prüfen zurzeit verschiedene Fragen. Ein Sanktionsrecht für Unternehmen bringt nur etwas, wenn seine Maßnahmen auch wehtun. Es muss einen abschreckenden Charakter haben.

Letztlich treffen die Maßnahmen Anteilseigner und Mitarbeiter. Sind das die Richtigen?
Die Verantwortung in einem Unternehmen trägt immer das Management. Das ist bei unternehmerischen Fehlentscheidungen so, aber auch, wenn betrügerisches Handeln System hat. Sonst leiden Anteilseigner und Mitarbeiter der ehrlichen Konkurrenten, und das sind bestimmt nicht die Richtigen. Am Ende werden wir selbstverständlich darauf achten, dass das Gesetz eine gute Balance hat.

Haben Sie Sorge, dass Sie von der Wirtschaft als Wirtschaftsschreck gesehen werden?
Nein – die Anständigen schützen wir doch damit. Sie erwarten vom Staat zurecht, dass er unanständiges Verhalten bestraft. Denn diejenigen, die sich einen unlauteren Vorteil erschleichen, die schaden denen, die ehrlich handeln. Deswegen erwarte ich bei der Einführung von Unternehmenssanktionen nicht viel Widerstand.

Sie sind als Justizministerin auch Verfassungsministerin. Sorgt es Sie, wenn Sie sehen, mit welchem Misstrauen und mit welcher Verachtung manche Bürger inzwischen der Demokratie gegenüberstehen?
Ja, das macht mir große Sorgen. Die Demokratieverachtung ist in den letzten Jahren sehr viel drastischer geworden. Der Diskurs hat sich so weit verschoben, dass viele glauben, Dinge auf eine Art und Weise sagen zu können, die früher nicht denkbar war. Da werden dann in Debatten auch von Vertretern bürgerlicher Parteien auf einmal Vokabeln wie „Asyltourismus“ verwendet. Das ist absolut inakzeptabel.

Hat das auch mit der AfD zu tun?
Die AfD verstärkt Diskussionen, die gegen den Rechtsstaat und unsere demokratische Gesellschaft gerichtet sind. Das ist das Trittbrett, auf das sie aufspringen. Die AfD lebt von der Befeuerung von Wut, Angst und Ärger – egal auf welchem Gebiet.

Was eigentlich ziemlich verantwortungslos ist.
Natürlich. Aber: Verantwortungslosigkeit ist das Geschäftsmodell der AfD. Deswegen ist diese Partei auch nie an der Lösung eines Problems interessiert. Die AfD will ja gar nicht, dass die Menschen zufrieden sind. Dadurch werden auch Nuancierungen erschwert, was aber für Rechtsstaatlichkeit und Demokratie existenziell ist.

Wie meinen Sie das?
Demokratie ist nicht einfach nur die Herrschaft der Mehrheit – nach dem Motto: Wir haben das jetzt so entschieden, dann wird das jetzt auch so gemacht. Demokratie ist auch die Wahrung der Rechte der Minderheit. Das gehört zu einer Demokratie untrennbar hinzu. Genauso gehört zu rechtsstaatlichen Verfahren nicht nur Bestrafung, sondern auch die Wahrung der Rechte des Beschuldigten. Selbst wenn er schuldig ist, bleibt er ein Mensch mit unveräußerlichen Rechten. Das lässt sich immer schwerer vermitteln, weil der Zeitgeist immer drastischer und immer unmenschlicher wird. Das muss sich vor allem die AfD vorhalten lassen.

Welchen Anteil trägt die Koalition daran, dass sich die Stimmungslage verändert hat? Beim Streit über die Zukunft von Verfassungsschutzpräsident Maaßen hatte man den Eindruck, die Regierung ist weit weg von dem, was die Bürger bewegt.
Ich fand es in dieser Debatte sehr stark von Andrea Nahles, dass sie einen Fehler in der Sache öffentlich eingestanden und darauf gedrängt hat, die Personalie Maaßen innerhalb der Regierung noch einmal zu verhandeln. Es war aber auch klar, dass Innenminister Seehofer an ihm festhalten würde. Uns war wichtig, dass Maaßen als Verfassungsschutz-Chef gehen musste. Über seine weitere Verwendung jetzt die Koalition platzen zu lassen, wäre unverhältnismäßig gewesen. Das hätte doch nun wirklich niemand verstanden.

Warum nicht?
Weil wir uns im Koalitionsvertrag einiges vorgenommen haben und die Menschen zurecht keine Lust auf politische Streitereien haben, sondern sehen wollen, dass da jemand an der Lösung ihrer täglichen Probleme arbeitet. Im Übrigen arbeiten wir in der Koalition durchaus sehr kollegial zusammen.

Aber der Fall Maaßen wirft doch ein Schlaglicht darauf, dass die Politik Entscheidungen fällt ohne deren Außenwirkung bedacht zu haben. Das Diesel-Thema ist doch auch so ein Beispiel.
Im Fall Maaßen hat die SPD sehr entschlossen auf eine Neuverhandlung gedrungen. Die Union hielt das ja zunächst nicht für nötig. Beim Diesel haben wir eine Einigung – die muss jetzt auch umgesetzt werden. Darauf vertrauen Millionen von Autofahrer.

Dennoch: Sie loben die interne Sacharbeit, andererseits wäre die Regierung schon kurz vor der Sommerpause wegen des unioninternen Streits über die Flüchtlingspolitik zerbrochen. Und dann heißt es wieder: Jetzt müsse man zur Sacharbeit zurückkehren.
Diese ständigen Forderungen, man müsse jetzt endlich wieder zur Sacharbeit zurückkehren, ärgern mich ungemein. Wir machen die ganze Zeit Sacharbeit. Innerhalb von sechs Monaten haben meine Mitarbeiter und ich drei große Gesetze auf den Weg gebracht. Das finde ich ganz ordentlich. Das gilt auch für meine Kolleginnen und Kollegen im Kabinett. Seien es beispielsweise Hubertus Heil, Franziska Giffey oder auch Jens Spahn, der viel von dem umsetzt, was wir in den Koalitionsvertrag geschrieben haben. Es passiert richtig viel.

Eine Studie der Bertelsmann-Stiftung hat kürzlich festgestellt, dass die Neigung zu populistischen Einstellungen zuletzt vor allem in der politischen Mitte zugenommen hat. Davon profitiert die AfD. In Bayern liegt die SPD derzeit sogar gleichauf mit der AfD. Wie sehen sie vor diesem Hintergrund die Arbeit von Andrea Nahles? Ist sie eine gute SPD-Chefin?
Ja! Ich schätze Andrea Nahles unglaublich. Ich kenne kaum jemandem mit einem so klaren politischen Kompass und auch Herz für die Politik. Die Lage für die SPD in Bayern kann man nicht auf irgendwen oder irgendwas reduzieren.

Aber die Lage ist nicht rosig, wenn man sich die Umfragen auch für den Bund ansieht.
Ich habe mir völlig abgewöhnt, mich in irgendeiner Form mit Umfragen ernsthaft zu beschäftigen – positiv wie negativ. Öffentliche Diskussionen über Umfragen bleiben ja nicht folgenlos. Je länger darüber diskutiert wird, wie schlecht die SPD dasteht, desto schlechter werden die Umfragewerte. Umgekehrt ist es so: Diejenigen, die gut dastehen, legen dann sogar noch zu.

Die Frage ist dann: Wie kommt die SPD wieder auf die Gewinnerstraße?
Für mich ist im Moment wichtiger, dass wir unsere sozialdemokratischen Werte in die Öffentlichkeit tragen und Haltung zeigen. Das müssen wir tun. Dass das funktionieren kann, haben wir Anfang vergangenen Jahres gesehen, als wir bei 32 Prozent lagen. Da hat man gesehen, was alles möglich ist.

Frau Barley, vielen Dank für das Interview.

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  • Ist es nicht so, dass ein Diesel weniger CO2 produziert? Zwischen Stickoxyd und CO2 besteht ein Zusammenhang.

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