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Philosoph Julian Nida-Rümelin „Wir halten den Shutdown nicht über Monate durch“

Der Philosoph fordert ein „möglichst rasches“ Ende des Shutdowns. Er plädiert dabei für den Einsatz von Tracking-Apps. Zudem spricht er sich für Coronabonds aus.
12.04.2020 - 11:03 Uhr Kommentieren
Der Philosoph sieht die Länder Südkorea und Taiwan als Vorbilder mit ihren Strategien im Kampf gegen die Coronavirus-Ausbreitung. Quelle: imago/Future Image
Julian Nida-Rümelin

Der Philosoph sieht die Länder Südkorea und Taiwan als Vorbilder mit ihren Strategien im Kampf gegen die Coronavirus-Ausbreitung.

(Foto: imago/Future Image)

Der Münchner Philosoph Julian Nida-Rümelin mahnt die im Kampf gegen das Coronavirus erlassenen Alltagsbeschränkungen „möglichst rasch“ wieder zu lockern. „Wir brauchen jetzt die Diskussion, wie wir aus diesem Shutdown möglichst herauskommen“, sagte Nida-Rümelin im Gespräch mit dem Handelsblatt. „Wir müssen unbedingt zur Freiwilligkeit zurückkommen, die für unsere Demokratie so elementar ist.“

Der ehemalige Kulturstaatsminister betonte, dass man nicht kleinreden dürfe, was gerade passiert. „Wir setzen einen Großteil der Grundrechte außer Kraft“, sagte er. Solche Freiheitsbeschränkungen dürfe es nur geben, solange sie klar befristet seien. 

„Wenn wir den Shutdown zwölf, 16 oder 18 Monate fortsetzen würden, hätten wir eine so schwere Beschädigung der Vitalität der Volkswirtschaft, des sozialen und kulturellen Lebens, dass ich mir große Sorgen machen würde.“ Schlimmstenfalls drohe ein gesellschaftlicher Zusammenbruch. 

Nida-Rümelin empfiehlt eine schrittweise Rückkehr zur gesellschaftlichen Normalität, die von einem „Cocooning“ von Risikogruppen wie Alten und Vorerkrankten begleitet wird. „Die Selektivität des Virus gibt uns die Möglichkeit, die Opferzahlen deutlich absinken zu lassen, wenn wir die besonders Gefährdeten schützen.“ Dazu schlägt er beispielsweise vor, Schutzschleusen an Altersheimen zu errichten.

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    Als Vorbilder im Kampf gegen die Pandemie könnten ostasiatische Demokratien wie Südkorea und Taiwan dienen, die sich durch eine „Schutzmaskenkultur“ auszeichneten und Technologien des Handytrackings einsetzten. „Wir stellen unsere Daten völlig nonchalant Facebook und Google zur Verfügung, daher halte ich es für unproblematisch, wenn wir jetzt Daten zur Krisenbekämpfung vorübergehend dem Staat zur Verfügung stellen“, sagte Nida-Rümelin. Die Daten müssten allerdings anonymisiert werden. Zudem sollte die Nutzung der App freiwillig sein.

    Lesen Sie hier das vollständige Interview:

    Professor Nida-Rümelin, wie lange kann unsere freie, pluralistische Gesellschaft den Ausnahmezustand der Corona-Starre durchhalten?
    Wir dürfen nicht kleinreden, was gerade passiert. Wir setzen einen Großteil der Grundrechte außer Kraft: Freiheit der Berufsausübung, Freiheit der Religionsausübung, Versammlungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit und so weiter. Das ist ein sehr massiver Eingriff. Manche sagen sogar, das sei verfassungswidrig. Dem will ich mich nicht anschließen. Aber es ist ein Unbehagen zu spüren, das ich durchaus teile. Meines Erachtens dürfen solche Freiheitsbeschränkungen nur sein, wenn sie klar befristet sind.

    Sollten wir den Zugriff des Staates lockern, obwohl das Virus sich weiterverbreitet?
    Das Gesundheitssystem musste durch die Alltagsbeschränkungen Zeit gewinnen. Und das ist klug flankiert worden, viel schneller als in der Weltfinanzkrise, durch ökonomische und soziale Maßnahmen, um die Nebenfolgen abzumildern. Aber: Das kann nicht 18 Monate so weiter gehen. Wir brauchen jetzt die Diskussion, wie wir aus diesem Shutdown möglichst rasch wieder herauskommen.

    Sie plädieren dabei auf das „Cocooning“ von Risikogruppen, also das Abkapseln von Alten und Vorerkrankten.
    Man muss gerade in einer solchen Krise Perspektiven haben, die Trost spenden. Und Trost spendet die extreme Selektivität, die dieses Virus auszeichnet. Die Daten, die ich mir gerade für Italien sehr genau angeschaut habe, zeigen, dass das Risiko über die Bevölkerung sehr ungleich verteilt ist. Das ist ein Hoffnungsschimmer.

    Menschen, die zu den Risikogruppen zählen, werden das nicht so empfinden.
    Die Selektivität des Virus gibt uns die Möglichkeit, die Opferzahlen deutlich absinken zu lassen, wenn wir die besonders Gefährdeten schützen. Es geht darum, Infektionswege abzuschneiden, etwa indem Schutzschleusen an Altenheimen errichtet werden.

    Und für den großen Rest soll dann der Alltag wieder beginnen?
    Der Rest der Bevölkerung muss rasch in ihre Aktivitäten zurückfinden, auch damit das soziale und ökonomische System stark genug bleibt, um die Krise zu bewältigen. Wenn wir zwölf, 16 oder 18 Monate den Shutdown fortsetzen würden, hätten wir eine so schwere Beschädigung der Vitalität der Volkswirtschaft, des sozialen und kulturellen Lebens, dass ich mir große Sorgen machen würde.

    Das Bundesinnenministerium warnt in einem internen Papier schlimmstenfalls vor einer Kernschmelze, vor Anarchie.
    Diese Befürchtung teile ich. Deswegen habe ich früh gesagt, dass wir über das Exitszenario nachdenken müssen. Es gibt weltweit sehr unterschiedliche Strategien im Umgang mit dem Virus. Es gibt die Containment-Strategie in Ostasien, die, wenn wir den Zahlen trauen, in China durchschlagenden Erfolg hatte mit allerdings drakonischen Maßnahmen. Wir haben die südkoreanische Strategie mit Handytracking, mit einer Schutzmaskenkultur, aber ohne pauschale Ausgangsbeschränkungen. Von Südkorea und auch von Taiwan können wir lernen.

    Fürchten Sie nicht, dass bei einer zu frühen Lockerung das Virus erneut außer Kontrolle geraten könnte – und wir in Deutschland doch noch erleben, was Norditalien und New York durchmachen?
    Ich will keinen Zeitpunkt festlegen, aber ich sage: den Shutdown können wir nicht über Monate durchhalten, das ist völlig ausgeschlossen. Wir müssen unbedingt zur Freiwilligkeit zurückkommen, die für unsere Demokratie so elementar ist. Jeder in Deutschland darf sich bis zur Besinnungslosigkeit betrinken, darf seine Lebenszeit verkürzen. Es gehört zum Prinzip einer freiheitlichen Gesellschaft, dass Menschen für sich selbst Verantwortung wahrnehmen, selbst wenn sie damit der Volksgesundheit nicht nützen.

    Das Handytracking, das sie hervorheben, halten Kritiker für den Einstieg in den Überwachungsstaat.
    Handytracking gibt es in unterschiedlichen Formen. Das, was Menschen Angst macht, ist die Variante, bei dem der Staat genau verfolgt, wer wo wann war. Das wäre selbst in der Krise hochproblematisch. Es gibt aber verlässliche Anonymisierungsverfahren. Das heißt, der Staat erfährt, wo eine infizierte Person sich irgendwo aufhält, und kann jene, die sich womöglich angesteckt haben, warnen. Aber der Staat weiß nicht, um wen es sich handelt. Wir stellen unsere Daten völlig nonchalant Facebook und Google zur Verfügung, daher halte ich es für unproblematisch, wenn wir jetzt Daten zur Krisenbekämpfung vorübergehend dem Staat zur Verfügung stellen – anonymisiert auch noch, was sie bei Facebook natürlich nicht sind.

    Müsste eine solche App verpflichtend sein, um zu wirken?
    Wir sollten es erstmal freiwillig versuchen, wir sehen ja zurzeit, dass die Bevölkerung sehr kooperativ ist.

    Sie sprachen Italien schon an, das Land liegt Ihnen besonders am Herzen. Schmerzt es sie zu sehen, wie schwer das Land leidet?
    Ja, ich bin biografisch eng mit Italien verbunden, habe dort gelebt und gearbeitet. Das Interessante ist: Italien war in der Geschichte immer wieder Vorläufer. Ein trauriges Beispiel war der Faschismus; der war erst in Italien, dann kam er nach Deutschland. Aber auch beim Futurismus und der Renaissance war es so. Zuletzt erlebten wir die populistische Erosion der liberalen Demokratie – wieder zuerst in Italien. Und jetzt ist Italien auch noch Vorreiter in der Auseinandersetzung mit Covid-19. 

    Italien hat zunächst geschlampt, noch stärker als andere europäische Länder, und hat dann mit drakonischen Maßnahmen reagiert, die die Bevölkerung fast klaglos hinnimmt. Zugleich aber hat Italien eine hohe Verschuldung und ein fragiles Bankensystem. Das heißt: Das Land exerziert vor, wie labil die Situation ist. Es ist nicht erkennbar, wie der Staat die wirtschaftlichen Existenzen retten kann, die gerade zu Bruch gehen.

    Darum fordert die italienische Regierung vehement Coronabonds – gemeinsame europäische Anleihen, die den wirtschaftlichen Wiederaufbau finanzieren sollen.Ich halte das für eine vernünftige Idee, zumindest dann, wenn es auch Kontrollvorkehrungen gibt. Gemeinsame Anleihen könnten den Webfehler der Währungsunion wenigstens teilweise ausgleichen, dass nämlich die Wirtschaftsentwicklungen nicht konvergierten, sondern divergierten, seit wir den Euro haben. Dazu kommt ein politisches Argument. Wenn der italienische Premier gemeinsam mit dem spanischen Regierungschef und dem französischen Präsidenten Coronabonds fordert und Deutschland dies dann gemeinsam mit den Niederlanden abschmettert, läuft das auf eine weiter Spaltung der EU hinaus. Das können wir uns gerade in dieser Krise auf keinen Fall leisten.

    Welche geopolitischen Folgen wird die Corona-Pandemie haben?
    Ein Szenario wäre, dass die westlichen Staaten diese Krise schlecht bewältigen – ökonomisch, sozial, kulturell, gesundheitlich – und die ostasiatischen Staaten diese Krise gut bewältigen. Ich verweise daher sehr bewusst auf Südkorea und Taiwan, die funktionierende Demokratien sind. Wenn es so kommt, wäre der Gegensatz eher kulturell als ideologisch. Man würde sagen: Die ostasiatische Form, Politik zu machen, die Solidarität einzufordern, Freiwillige zu mobilisieren, funktioniert besser in einer solchen Krise als der westliche individualistische Ansatz. Das wäre weniger dramatisch, als wenn die Konsequenz aus der Krise wäre: Demokratien per se sind nicht im Stande mit einer solchen Herausforderung fertig zu werden.

    Lehrt uns die Pandemie eine neue Demut vor Naturgewalten?
    Es gibt Grenzen der Gestaltbarkeit. Das heißt nicht, dass wir hilflos sind. Aber es gibt eben vieles, dass wir nicht beeinflussen, nicht steuern können. Die Menschen darauf vorzubereiten, so dass sie nicht in Angststarre verharren und am Ende eine Krisenbewältigungsstrategie einschlagen, die noch mehr Schaden anrichtet, als die Krise selbst – das ist eine große Herausforderung. Und da kann uns noch einiges bevorstehen.

    Herzlichen Dank für das Interview.

    Mehr: Deutschlands oberster Verbraucherschützer Klaus Müller warnt vor den Spätfolgen der Coronakrise für die Bürger. Auch dürfe Solidarität kein Zwang sein.

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