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Sozialpartner Hoffmann und Kramer

Beide sind verärgert über das politische Theater in Berlin.

(Foto: Marko Priske für Handelsblatt)

Reiner Hoffmann und Ingo Kramer „Da kommt leider viel zu wenig von dieser Bundesregierung“

Der Arbeitgeberpräsident und der DGB-Chef kritisieren die Regierungsparteien in Berlin. Sie kümmerten sich zu wenig um wichtige Zukunftsfragen.
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Der Aufmarsch von Rechten in Chemnitz, von denen einige den Hitler-Gruß zeigten, hat den Arbeitgeberpräsidenten und den Gewerkschaftsboss alarmiert und mit tiefer Sorge erfüllt. In der 2016 gegründeten Allianz für Weltoffenheit, Solidarität, Demokratie und Rechtsstaat wollen sie deshalb zusammen mit Kirchen, Sportverbänden und anderen Partnern in den kommenden Wochen für den Zusammenhalt in der Gesellschaft werben.

Das heißt aber nicht, dass Reiner Hoffmann und Ingo Kramer immer einer Meinung sind.

Wir wollen über Zusammenhalt reden. Die Beschäftigung eilt von Rekord zu Rekord, die Arbeitslosigkeit sinkt, die Arbeitnehmereinkommen steigen: Trotzdem hat man das Gefühl, die Gesellschaft fliegt auseinander. Woran liegt es?
Kramer: Vielleicht lassen wir uns an diesem Punkt mal nicht von Gefühlen leiten: Wir haben wirtschaftlich die beste Situation, die wir jemals nach dem Krieg erlebt haben, es waren noch nie so viele Menschen in Arbeit wie heute. Aber das wird von der Politik leider viel zu schwach kommuniziert, weil anscheinend das Bestreben, sich vom Koalitionspartner abzusetzen, größer ist als das Bestreben, gemeinsam eine zukunftsgerichtete Politik nach vorne zu bringen. Pflege, Rente und Krankenversicherung müssen in einer älter werdenden Gesellschaft enkelfest gemacht werden, ohne die junge Generation zu überfordern. Da kommt leider viel zu wenig von dieser Bundesregierung.
Hoffmann: Wir haben aber auch einen der größten Niedriglohnsektoren in der EU, 20 Prozent der Menschen verdienen weniger als 10,40 Euro. Sie haben Angst, dass sie ihre Miete nicht mehr zahlen können oder die Rente nicht reicht. Es gibt ein Gefühl des Kontrollverlusts. Diese Melange hat dazu beigetragen, dass die rechtsnationale völkische AfD bei vielen Menschen an Zustimmung gewonnen hat.

Zur Rente oder anderen Fragen, die Sie angesprochen haben, hat die AfD aber doch gar keine fertigen Konzepte…
Hoffmann: Genau! Viele Menschen sympathisieren nicht deshalb mit der AfD, weil sie die richtigen Antworten hat, sondern weil sie mit dem politischen Establishment nicht zufrieden sind.

Wie erklären Sie sich, dass die AfD vor allem im Osten so stark ist?
Hoffmann: Wir haben auch mehr als ein Vierteljahrhundert nach der Deutschen Einheit noch erhebliche Unterschiede bei Einkommen oder Arbeitszeiten zwischen Ost und West. Da wurde anderes versprochen. Und dann kündigen Bombardier oder Siemens Werksschließungen in Görlitz an, die nur mit Mühe verhindert werden konnten. Wenn es Unternehmen so an sozialpolitischer Verantwortung mangeln lassen, ist das Wasser auf die Mühlen der Rechtsnationalen.

Müssen Unternehmen also künftig Investitionsentscheidungen am AfD-Wähleranteil in der Region ausrichten, Herr Kramer?
Kramer: Nein, ich sehe die Ursache für die AfD-Zustimmung nicht in betrieblichen Strukturen. Im Gegenteil: Die Wirtschaft ist derzeit doch der stabilisierendste Faktor im Osten. Das Problem liegt eher in den empfundenen Lebensumständen. Da scheint mir vieles an Erwartungen und realistischen Möglichkeiten auseinanderzulaufen. Und wenn man sich dann das politische Theater der letzten Monate in Berlin anschaut, darf man sich nicht wundern, wenn die AfD in Umfragen zulegt.

„Das Aufstiegsversprechen ist brüchig geworden.“ Quelle: Marko Priske für Handelsblatt
DGB-Chef Reiner Hoffmann

„Das Aufstiegsversprechen ist brüchig geworden.“

(Foto: Marko Priske für Handelsblatt)

Hoffmann: Ich habe kürzlich Schulen besucht, da möchten Sie Ihre Kinder nicht hinschicken, vor allem nicht auf die Toilette. Wir müssen aufhören, dieses Land kaputtzusparen. Das gilt nicht nur für Schulen oder die Polizei, sondern auch für Straßen oder schnelles Internet. Das sind die Lebensadern unserer Wirtschaft und wir leben seit Jahren auf Verschleiß. Hier ließe sich die Lebenswirklichkeit der Menschen ganz konkret verbessern. Das würde dazu beitragen, dass sie sich nicht auf plumpe Antworten einlassen.
Kramer: Das Bildungssystem in diesem reichen Land ist seit Jahrzehnten strukturell erheblich unterfinanziert. Es ist deshalb richtig, dass der Bund den Kommunen jetzt wieder finanziell stärker unter die Arme greifen kann. Den Beschluss, dass Schulpolitik ausschließlich Ländersache ist, hätte man 2006 gar nicht erst fällen dürfen. Stattdessen wurde das sogenannte Kooperationsverbot eingeführt, was für ein Irrsinn! Und die Politik? Streitet über Themen, die wir in den Unternehmen und den Gewerkschaften wahrscheinlich zwischen zwölf und mittags erledigt hätten.

Herr Hoffmann, Asyl und Migration sind derzeit die größten Spaltpilze für die Gesellschaft. Ist es da klug, jetzt über ein Einwanderungsgesetz zu reden?
Hoffmann: Es gibt doch überhaupt keinen Zweifel, dass Deutschland seit vielen Jahrzehnten ein Einwanderungsland ist. Aber die Politik, insbesondere die Union, hat es bisher nicht hinbekommen, das auch anzuerkennen.
Kramer: Eine gezielte Zuwanderung ist zwingend erforderlich, auch wenn die Stimmung AfD-naher Wähler eine andere ist. Wenn aber in zehn Jahren die Zahl der Erwerbspersonen um sechs Millionen eingebrochen ist und viele Dienstleistungen nicht mehr erbracht werden können, werden uns genau diese Menschen fragen, warum wir nicht früher gegengesteuert haben. Und bei der Integration der Flüchtlinge sind wir doch auf einem guten Weg: Rund 300.000 von ihnen haben bereits hier bei uns Arbeit gefunden.

Haben Sie das erwartet?
Kramer: Ich habe immer gesagt, die Wirtschaft wird die Integration schaffen, aber ich habe nicht gedacht, dass es so schnell geht. Defizite gibt es eher bei der Inneren Sicherheit, da wurde vieles kaputt gespart.

Herr Hoffmann, Zusammenhalt entsteht auch, wenn jeder die Chance hat, etwas aus seinem Leben zu machen. Gilt dieses Aufstiegsversprechen noch?
Hoffmann: Es ist brüchig geworden. Das fängt schon im Kindesalter an. Das deutsche Bildungssystem ist so selektiv wie in kaum einem anderen Industrieland. Ich möchte aber betonen, dass Erwerbsarbeit für den Zusammenhalt eine außerordentlich hohe Funktion hat. Sie ist nicht nur Broterwerb, sondern bedeutet Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Und da kann es uns nicht kalt lassen, wenn jeder fünfte Beschäftigte bei uns im Niedriglohnsektor arbeitet.

Herr Kramer, stärkt es den Zusammenhalt, wenn die Einkommen der unteren 40 Prozent der Einkommensbezieher seit Mitte der 1990er-Jahre real nicht gestiegen sind?
Kramer: Zäumen wir das Pferd mal anders herum auf. Die oberen zehn Prozent der Einkommensbezieher zahlen 55 Prozent der Einkommensteuer, die untersten 50 Prozent zahlen fünf Prozent. Also es gibt einen erheblichen Ausgleichsmechanismus.
Hoffmann: Die Sozialstrukturen sind aber hierzulande verfestigter als in vielen anderen Ländern.
Kramer: Das stimmt. Aber das können wir nur lösen, wenn wir uns stärker um Kinder aus weniger bildungsstarken Familien kümmern. Stichwort Ganztagsschulen. Hier ist der Staat in der Pflicht.

Herr Hoffmann, die Frage, wie es ihnen im Alter geht, treibt viele Menschen um. Ist die Rente sicher?
Hoffmann: Es gibt viele Faktoren, sie sicher zu machen. Wir müssen die Zahl der Erwerbstätigen hoch halten, und sie sollten mehr verdienen als den Mindestlohn. Es muss wieder mehr Spaß machen, Kinder zu haben, die Betreuung muss ausgebaut werden. Wir müssen Langzeitarbeitslose stärker unterstützen, mehr Frauen in Arbeit bringen und dafür sorgen, dass Arbeitnehmer gesund bis zum Rentenalter durchhalten können.

„Die Sozialstandards müssen im Einklang stehen mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des jeweiligen Landes.“ Quelle: Marko Priske für Handelsblatt
BDA-Präsident Ingo Kramer

„Die Sozialstandards müssen im Einklang stehen mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des jeweiligen Landes.“

(Foto: Marko Priske für Handelsblatt)

Und die jetzt beschlossene Stabilisierung des Rentenniveaus?
Hoffmann: Die halte ich für politisch dringend erforderlich, weil wir sonst in eine Legitimationskrise kommen. Die Menschen verstehen nicht, dass sie weniger Rente bekommen, aber immer höhere Beiträge zahlen müssen.
Kramer: Das beste Rezept für eine sichere Rente ist, das Verhältnis von Erwerbstätigen und Rentnern auf dem heutigen Niveau zu halten. Es heißt immer, der demografische Wandel ist gottgegeben. Ist er aber nicht. Neben der Ausschöpfung aller inländischen Potenziale muss das geplante Fachkräfteeinwanderungsgesetz deshalb jetzt schnell kommen, um da gegensteuern zu können.

Oder durch ein späteres Renteneintrittsalter?
Kramer: Wir werden eine höhere Lebenserwartung bekommen. Deshalb sollten alle, die länger arbeiten können und wollen, das auch dürfen. Und das muss sich dann auch bei der Rente auszahlen. Statt jetzt am demografischen Faktor herumzudoktern, sollte die Politik alles dafür tun, das Verhältnis von Erwerbstätigen zu Rentnern stabil zu halten. Die Politik hat mit der Rente mit 63 den Fachkräftemangel leider noch deutlich verschärft. Seit 2014 sind mehr als eine Million Anträge bewilligt worden.

Kommen wir zum Zusammenhalt in der Wirtschaft. Ist der noch gegeben?
Hoffmann: In Betrieben, wo wir Tarifbindung und Betriebsräte haben, ist die Zustimmung zur AfD unterproportional. Die Menschen haben da in Zeiten von Globalisierung und Digitalisierung soziale Haltepunkte. Aber die Tarifbindung sinkt. Arbeitgeber treten keinem Verband bei oder weigern sich wie Amazon, überhaupt mit uns zu verhandeln. Anwaltskanzleien werben damit, Unternehmen betriebsratsfrei zu halten. Das ist ein Zustand, den wir beide nicht akzeptieren können.

Also muss der Staat helfen, die Tarifbindung zu erhöhen?
Hoffmann: Wo sich Unternehmen ihrer Verantwortung entziehen, brauchen wir verbindliche gesetzliche Regeln. Ansonsten driftet dieses Land weiter auseinander.
Kramer: Wenn man die Unternehmen einbezieht, die sich an Tarifverträgen orientieren, werden immer noch über 75 Prozent der Beschäftigten direkt oder indirekt von Tarifverträgen umfasst. Das ist nicht so wenig. Die existierenden Flächentarifverträge in ihrer Gesamtheit und mit ihren vielfältigen Erläuterungen sind für viele Unternehmen nicht mehr in einem ausreichenden Umfang passgenau. Wir brauchen mehr Öffnungsklauseln in Tarifverträgen für tarifgebundene Unternehmen und Betriebsräte. Wir werden zu einer größeren Differenzierung kommen, dazu, dass Firmen sich einzelne Bausteine auswählen.
Hoffmann: Widerspruch! Die Tarifbindung liegt nur noch bei 50 Prozent und unsere Tarifverträge bieten schon heute ausreichend Flexibilität.
Kramer: Die vielen Arbeitsverhältnisse, die Herr Hoffmann nicht als tarifunterworfen ansehen mag, obwohl sich der Arbeitgeber am Tarifvertrag orientiert, belegen doch nachdrücklich den Reformbedarf. Ich hoffe, dass wir Sozialpartner uns darin einig sind, dass wir künftig mehr tarifvertragliche Gestaltungsoptionen brauchen. Deshalb schlage ich ein Baukastensystem für die Betriebe vor, um die Bereitschaft zu stärken, Tarifverträge anzuwenden.

Kommen wir zum internationalen Zusammenhalt: Brexit, Trump, Rechtspopulismus in Europa: Können Sie noch aus vollem Hals die Internationale anstimmen, Herr Hoffmann?
Hoffmann: Die Herausforderungen, vor denen wir stehen, sind alle in den Grenzen des Nationalstaates nicht mehr zu lösen, dem müssen wir uns ganz offensiv stellen. Ich halte den Brexit für einen absoluten Irrweg und ich sehe mit Schrecken, was in den USA passiert. Umso entschiedener müssen wir in Europa zusammenstehen und das vor 70 Jahren gegebene Wohlfahrtsversprechen erneuern. Sonst laufen wir Gefahr, dass wir nach der Europawahl im kommenden Jahr eine große Zahl von Europaparlamentariern haben, die Feinde der europäischen Integration und der Demokratie sind.
Kramer: Richtig! Auch wirtschaftlich müssen wir als Europäer zusammenstehen. Mit 500 Millionen Einwohnern können wir in Handelsgesprächen mit den USA ganz anders auftreten, als wenn Deutschland mit seinen gut 80 Millionen Einwohnern alleine verhandeln müsste. Mit Emmanuel Macron haben wir einen französischen Staatspräsidenten, der eine neue Vision von Europa hat und Europa mit Mut aktiv gestalten möchte. Die Bundesregierung muss diesen Reformprozess mit eigenen Konzepten und Ideen partnerschaftlich begleiten, damit Frankreich und Deutschland wieder zum Motor der europäischen Entwicklung werden. Mehr Europa statt Protektionismus und Nationalismus!

Das Europakapitel ist das erste im Koalitionsvertrag …
Hoffmann: Gerade aus unserer geschichtlichen Erfahrung heraus müssten wir mutig für eine vertiefende europäische Integration eintreten. Was die Politik in Deutschland da leistet, ist mir viel zu wenig. Wir haben bis heute keine europäische Asylpolitik, keine Vertiefung der Währungsunion, keine europäische Energiewende, keine ambitionierten Investitionsprogramme. Die Menschen müssen spüren, dass Europa mehr ist als ein Europa des Kapitals. Beim sozialen Dialog zum Beispiel ist noch viel Luft nach oben.

Brauchen wir eine Angleichung der Sozialsysteme, auch wenn die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der EU-Länder sehr unterschiedlich ist?
Hoffmann: Natürlich können wir diese Unterschiede nicht ignorieren. Ich will auch keine Gleichmacherei. Aber bei einer Währungsunion brauchen wir mindestens eine europäische Fiskalpolitik und eine Harmonisierung der Unternehmenssteuern, um dem Unterbietungswettbewerb etwas entgegenzusetzen. Und sehen Sie sich Bayern an: Früher Agrarland, heute hochproduktives Industrieland – auch dank des Länderfinanzausgleichs. So etwas brauchen wir auch in Europa.

Und ein einheitliches Sozialsystem?
Kramer: Die Sozialstandards müssen im Einklang stehen mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des jeweiligen Landes. Wenn Sie das auseinandernehmen, dann produzieren Sie in einigen Ländern Arbeitslosigkeit. Und daran kann niemand Interesse haben. Die Angleichung der Wettbewerbsfähigkeit in den europäischen Staaten müssen wir stärker unterstützen und nur damit sichern wir auch die Sozialsysteme unserer Nachbarn.
Hoffmann: Wir haben heute sehr unterschiedliche Arbeitslosenraten in den einzelnen Regionen, aber unsere Arbeitslosenversicherung ist ein großer ökonomischer Stabilisator. Das können wir nicht eins zu eins nach Europa exportieren. Aber eine Rückversicherung für die Arbeitslosenversicherungen der EU-Länder, so wie Finanzminister Scholz sie vorgeschlagen hat, geht in die richtige Richtung.

Herr Kramer, in den USA werden Handelsabkommen neu verhandelt, neue Fabriken gebaut. Hat US-Präsident Trump nicht recht mit seiner America-first-Politik?
Kramer: Nein. Ankündigungspolitik ist immer schneller als die Auswirkungen. Dass sich ein Riesenland wie China jetzt verschließt, amerikanisches Soja zu kaufen, wird zu massiven Problemen gerade bei Trumps Wählerschaft führen. Protektionismus nützt am Ende niemandem, weil er immer Gegenreaktionen hervorruft. Den Wohlstand und die Sicherheit, die wir in den letzten Jahrzehnten weltweit erreicht haben, verdanken wir nicht der Abschottung, sondern der internationalen Verflechtung.

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